περι + γενική

Πως ονομαζεται στο συντακτικό η λειτουργία της γενικής που αναφέρεται σε κάτι;

Χρήση αυτής της λειτουργίας υπάρχει συνήθως σε τίτλους και επικεφαλίδες.

Πχ.

• Περι παίδων αγωγής (το "περι" παει στο "αγωγης" βεβαια)
• Συμπόσιον του Πλάτωνα ή "Περι έρωτος"
• Περι του Γαλατικού Πολέμου (De Bello Gallico)
• Πέρι φύσεως των πραγματων (De rerum natura)

Νομιζω οτι ολο αυτο ονομαζεται 'Γενικη της αναφορας' (Αφαιρετικη της αναφορας αντιστοιχως??) αλλα δεν ειμαι σιγουρος.

Κατι που μου εκανε εντυπωση ειναι οτι αυτη τη λειτουργια την εχω δει και στα Αγγλικα, τοσο σε μεταφρασεις των παραπανω (πχ Of the Gaulish War) οσο και σε αλλες "αρχαιζουσες" φασεις

Από τον Μάκριτζ βλέπω ότι ονομάζει αυτή τη χρήση αναφορική, δεν το λέει γενική της αναφοράς, προφανώς το ίδιο είναι.
Συγκεκριμένα λέει ότι το περί είναι μια πρόθεση που μας κληροδοτήθηκε από την καθαρεύουσα και συντάσσεται είτε με αιτιατική, περί τα δύο εκατομμύρια (προσέγγιση) ή με γενική, περί τίνος πρόκειται (αναφορά).

Ο/Η Χρυσηίδα έγραψε:

Συγκεκριμένα λέει ότι το περί είναι μια πρόθεση που μας κληροδοτήθηκε από την καθαρεύουσα.

Click to expand...

Αυτό τώρα μού κάνει λίγη εντύπωση. Η συγκεκριμένη χρήση υπάρχει στα Αρχαία Ελληνικά π.χ. το προαναφερθέν «Περί Έρωτος» τού Πλάτωνος και για να πούμε πως στα Νέα Ελληνικά κληροδοτήθηκε από την καθαρεύουσα θα πρέπει, για αρχή, να έχουμε διαπιστώσει πως αυτή η χρήση εξέλειψε από τον καθημερινό λόγο για μεγάλο χρονικό διάστημα και επανήλθε. Αναρωτιέμαι εάν πράγματι έχει διαπιστωθεί κάτι τέτοιο.

Και πάλι, με μια πρώτη σκέψη, μού μοιάζει πως μια τέτοια αμφιλεγόμενη κληρονομιά αφορά μόνο στον τύπο με την γενική καθώς ο τύπος με την αιτιατική (για προσέγγιση) μοιάζει να είναι πιο λαϊκός.

Το ομολογώ όμως: αυτές είναι οι πρώτες σκέψεις μου τώρα που διαβάζω αυτή την ανάρτηση και ίσως πέφτω πολύ έξω.

Ο/Η Αντέρωτας έγραψε:

Κατι που μου εκανε εντυπωση ειναι οτι αυτη τη λειτουργια την εχω δει και στα Αγγλικα, τοσο σε μεταφρασεις των παραπανω (πχ Of the Gaulish War) οσο και σε αλλες "αρχαιζουσες" φασεις

Click to expand...

Εσύ πάλι τι εννοείς πως έχεις δει αυτή την λειτουργία στα αγγλικά, μια γλώσσα στην οποία τα ουσιαστικά δεν έχουνε πτώσεις; Κι όσο για το "αρχαιζουσες" πες μου τώρα πως δεν είναι χρήσιμη η στίξη!

Ο/Η Φαροφύλακας έγραψε:

μια γλώσσα στην οποία τα ουσιαστικά δεν έχουνε πτώσεις;

Click to expand...

Με το φτωχό μου το μυαλό φαντάζομαι ότι δεν υπάρχει γλώσσα στον κόσμο χωρίς πτώσεις. Με τον όρο "πτώση" εννοούμε το μορφολογικό όριο μέσα στο οποίο εξασφαλίζονται ορισμένες βασικές λειτουργίες (υποκείμενο, αντικείμενο, ονοματικός προσδιορισμός κλπ) του ουσιαστικού αλλά και της αντωνυμίας.
Συγκεκριμένα για τα Αγγλικά, που μπορώ να μιλήσω εκ του ασφαλούς, φυσικά και έχουν πτώσεις. Το ότι πολλές φορές οι τύποι δεν είναι ευδιάκριτοι (μήπως η ονομαστική και η αιτιατική είναι πάντα ευδιάκριτες στα ελληνικά; ) ή ότι συχνά σχηματίζονται εμπρόθετα, αυτό δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν.
Σίγουρα, εμείς, καθώς μαθαίνουμε τα Αγγλικά ως ξένη γλώσσα ποτέ δεν ακούμε γι' αυτές και, βέβαια, έχει και αυτό τους λόγους του.

Ο Αντέρωτας αναφερόμενος στο σχήμα περί + γενική παρατηρεί:

Ο/Η Αντέρωτας έγραψε:

Κατι που μου εκανε εντυπωση ειναι οτι αυτη τη λειτουργια την εχω δει και στα Αγγλικα

Click to expand...

Και είχα πραγματικά περιέργεια να καταλάβω τί εννοεί καθώς στα αγγλικά τα ουσιαστικά δεν κλίνονται για να διακριθεί η πτώση από την μορφή τους.

Ο/Η Χρυσηίδα έγραψε:

Σίγουρα, εμείς, καθώς μαθαίνουμε τα Αγγλικά ως ξένη γλώσσα ποτέ δεν ακούμε γι' αυτές και, βέβαια, έχει και αυτό τους λόγους του.

Click to expand...

Εδώ θα διαφωνήσω λιγάκι αν και εσύ, ως φιλόλογος της Αγγλικής, έχεις σίγουρα καλύτερη κατάρτιση στο θέμα.

Πιστεύω λοιπόν πως αυτός που ασχολείται με την εκμάθηση μιας ξένης γλώσσας μαθαίνει πολύ περισσότερη γραμματική από αυτόν που την έχει κατακτήσει σαν μητρική. Στις περισσότερες περιπτώσεις μάλιστα, ο χρήστης τής μητρικής γλώσσας δεν γνωρίζει καθόλου γραμματική ή γνωρίζει μόνο μερικά πολύ βασικά γραμματικά φαινόμενα. Έχω διαπιστώσει πως ο μέσος χρήστης τής Ελληνικής δεν μπορεί να αναγνωρίσει τον χρόνο και την έγκλιση του έλεγαν, λόγου χάρη, ή ακόμη περισσότερο του να πούνε (πόσοι θα αναγνωρίσουν τον αόριστο εδώ; ) Ή ρώτησε κάποιον να σου πει πότε χρησιμοποιούμε τις και πότε τες (απλά: το τις πριν το ρήμα, το τες μετά) και τί ακριβώς είναι το πρώτο τον στην φράση: τον είδα τον Γιώργο (προληπτική αντωνυμία). Σίγουρα τα χρησιμοποιεί όλα σωστά, όμως γραμματικά δεν τα αναγνωρίζει. Το ίδιο ισχύει και με τους αγγλόφωνες: πόσοι πραγματικά γνωρίζουν τούς γραμματικούς κανόνες που διέπουν την γλώσσα τους.

Ο/Η Φαροφύλακας έγραψε:

πόσοι πραγματικά γνωρίζουν τούς γραμματικούς κανόνες που διέπουν την γλώσσα τους;

Click to expand...

Σίγουρα όσοι ενδιαφέρονται να μάθουν. Είτε μιλάμε για μητρική είτε για ξένη.

Για τις πτώσεις πάντως στα Αγγλικά, αν δεν το έψαχνα μόνη μου μάλλον δε θα είχα ακούσει ποτέ γι' αυτές. Παρόλα αυτά τα αγγλάκια τις διδάσκονται, αυτό το ξέρω από πρώτο χέρι.

Ο/Η Χρυσηίδα έγραψε:

Για τις πτώσεις πάντως στα Αγγλικά, αν δεν το έψαχνα μόνη μου μάλλον δε θα είχα ακούσει ποτέ γι' αυτές.

Click to expand...

Μα... ποιο ουσιαστικό κλίνεται για να δώσει πλάγιες πτώσεις στα αγγλικά; Δώσε σε παρακαλώ ένα παράδειγμα για να καταλάβω καλύτερα τί εννοείς.

Το τελευταίο που έχω διάθεση αυτή τη στιγμή είναι να κάνουμε μάθημα Αγγλικών.
Οι πτώσεις στα Αγγλικά ονομάζονται cases και υπάρχουν τρεις : nominative (ονομαστική), genitive ή possessive (γενική) και objective (αιτιατική). Ρίξε μια ματιά εδώ, http://grammar.ccc.commnet.edu/grammar/cases.htm, τα λέει καλύτερα.

Εντάξει, μάλλον συμφωνούμε. Τα ουσιαστικά στα αγγλικά δεν αλλάζουνε πραγματικά μορφή για να δώσουνε πλάγιες πτώσεις. Η μόνη περίπτωση που θα μπορούσαμε να ισχυριστούμε πως γίνεται κάτι τέτοιο είναι η γενική ενικού όπου στην λέξη απλά προστίθεται ένα τελικό 's. Ο διαχωρισμός σε ονομαστική και αιτιατική μοιάζει περισσότερο ακαδημαϊκός και κατάλοιπο τού Ινδοευρωπαϊκού παρελθόντος.

Ακόμη κι έτσι, με ενδιαφέρει να καταλάβω πού διέκρινε ο Αντέρωτας κάτι αντίστοιχο με το περί + γενική στα Αγγλικά. Παρακαλώ για ένα παράδειγμα.

Ο/Η Φαροφύλακας έγραψε:

Ακόμη κι έτσι, με ενδιαφέρει να καταλάβω πού διέκρινε ο Αντέρωτας κάτι αντίστοιχο με το περί + γενική στα Αγγλικά. Παρακαλώ για ένα παράδειγμα.

Click to expand...

Ας παρουμε τα πραγματα απο την αρχη

Υπαρχει λοιπον η "αναφορική χρήση της γενικής/αφαιρετικής" (ή όπως στο καλό λέγεται σωστά) όπως αυτή φαίνεται σε τίτλους Κλασσικών και Λατινικών βιβλίων (Περι Έρωτος, De Bello Gallico), αλλα και στις Αγγλικες μεταφρασεις τους.

Το τελευταίο το λέω γιατί στα Αγγλικα, αυτοι οι τιτλοι/εκφράσεις μεταφραστηκαν με γενικη (ή "γενική" για όσους πιστεύουν οτι τα Αγγλικα δεν εχουν γενικη). Το "Περι Έρωτος" μεταφράστηκε "Of Love" και το De Bello Gallico παρότι αφαιρετική μεταφραστηκε στα Αγγλικα (όπως και στα Ελληνικά) παλι με γενικη (Περι του Γαλατικού Πολέμου, Of the Gaulish War).

Σημειωτέον, στην καθομιλουμένη κάποιος σημερα θα το έλεγε περιφραστικά, κάπως σαν "Concerning the Gaulish War".

Οποτε ή οι Άγγλοι μεταφραστές εδώ μιμήθηκαν αυτούσια την Ελληνική σύνταξη με τη γενική, ή πιθανόν όντως το Αγγλικό Συντακτικό συμπτωματικά προβλέπει ιθαγενώς τη χρήση Of/"γενικής" για αυτό το σκοπό.

Τετοια Κλασικα εργα λοιπον, στην Αγγλικη φιλολογια τιτλοφορούνται έτσι, με το Of... something.

Αυτή η συγκεκριμένη χρήση της Αγγλικής "γενικής" λοιπόν, πώς ονομάζεται στο Αγγλικό Συντακτικό; Με ποια ορολογία;



Που θελω να καταληξω

Γραφω κατι για το Σιλμαριλλιον στα Αγγλικα και θελω να το εκφρασω ετσι ωστε να το καταλαβουν οι Αγγλοφωνοι.

'Σιλμαριλλιον' στην Κουένυα σημαίνει 'των Σιλμαριλ' (γενικη), και νομιζω οτι ο Τολκιν ηθελε ως τίτλος να δημιουργήσει ένα εφφέ κάπως "αρχαΐζον", έχοντας στο νου τους παραπάνω τίτλους. Silmarillion λοιπόν σημαίνει 'Of the Silmarils'/'Περι των Σιλμαριλλίων'/'De Silmarillibus'.

Αυτο ειναι πιο προφανες στους τιτλους των κεφαλαίων του βιβλίου, που αν και αγγλικά, είναι όλα στη γενική, του τύπου "Of Aule and Yavanna", "Of Men", "Of the Sindar", "Of the realms of Beleriand" κλπ κλπ.

Θέλω λοιπόν να γράψω σε αγγλόφωνους οτι αυτή η παράξενη μορφή στους τίτλους έχει σκοπό να δώσει αρχαϊκή αίσθηση, μιμούμενος την "αναφορικη χρηση της γενικης/αφαιρετικης".

Αυτο που ζητάω λοιπόν (αφού ξεκαθαρίσουμε τα παραπάνω) είναι, ποιες αγγλικές ορολογίες να χρησιμοποιήσω για να το εξηγήσω σωστά στα Αγγλικά, χωρις να γραψω ολοκληρες παραγραφους με μακροσκελή παραδείγματα οπως εκανα μολις τωρα!!!

Νομίζω πως μόλις τώρα σε κατάλαβα κάπως, φίλε Αντέρωτα. Κι όχι φυσικά από την αναφορά σου σε μια φανταστική γλώσσα, μόρφωμα τής φαντασίας κάποιου συγγραφέα αλλά από το απλό παράδειγμα: Of the Gaulish War. Πάντοτε χρήσιμα τα παραδείγματα!

Φίλε Γλωσσολάγνε, εάν διαβάσεις τις προηγούμενες αναρτήσεις μου αναφέρομαι μοναχά σε πλάγιες πτώσεις του ουσιαστικού (δεν αναφέρθηκα σε αντωνυμίες, εκεί πράγματι υπάρχει διακριτή μεταβολή στην μορφή) που προκύπτουν από την μορφή του ουσιαστικού (και όχι για παράδειγμα από κάποια πρόθεση, όπως το of που ανέφερε ο Αντέρωτας). Με τον όρο πλάγιες, εννοώ βεβαίως την διαφοροποίηση τών λοιπόν πτώσεων από την ονομαστική. Παρόμοια μορφολογική μεταβολή υπάρχει μόνο στην γενική ενικού όπου σε σχέση με την ονομαστική προστίθεται ένα 's (frog - frog's)

Αντέρωτα,

αυτό εννοούσα όταν είπα ότι οι πτώσεις στα Αγγλικά σχηματίζονται και εμπρόθετα. Το of εξ’ ορισμού χρησιμοποιείται για να εκφράσει τη γενική, το αφαιρετική που λες δεν το καταλαβαίνω, ρίξε μια ματιά εδώ, http://en.wikipedia.org/wiki/Genitive, νομίζω τα εξηγεί πολύ καλά.
Πρόσφατα ήθελα να μεταφράσω τον εξής τίτλο βιβλίου στα Ελληνικά : Of nightingales that weep. Αυτομάτως άρχισα να ψάχνω για κάτι που θα μπορούσε να αποδώσει εύηχα και με λογοτεχνίζοντα τρόπο το Των αηδονιών που κλαίνε. Επειδή δε με ενδιέφερε και πολύ η ακρίβεια της μετάφρασης κατέληξα στο Όταν κλαίνε τ’ αηδόνια αλλά, όταν ανέφερες το περί σκέφτηκα ότι ήταν ακριβώς αυτό που θα έδινε τον ακριβή τόνο στον τίτλο, τον τόνο, δηλαδή που η συγγραφέας του δικού μου βιβλίου, ήθελε να προσδώσει στο βιβλίο της. Έναν τόνο αρχαϊκό ή λόγιο και ακόμα έναν τόνο που παραπέμπει σε ιστορικό μυθιστόρημα.

Ο/Η Χρυσηίδα έγραψε:

Πρόσφατα ήθελα να μεταφράσω τον εξής τίτλο βιβλίου στα Ελληνικά : Of nightingales that weep. Αυτομάτως άρχισα να ψάχνω για κάτι που θα μπορούσε να αποδώσει εύηχα και με λογοτεχνίζοντα τρόπο το Των αηδονιών που κλαίνε. Επειδή δε με ενδιέφερε και πολύ η ακρίβεια της μετάφρασης κατέληξα στο Όταν κλαίνε τ’ αηδόνια αλλά, όταν ανέφερες το περί σκέφτηκα ότι ήταν ακριβώς αυτό που θα έδινε τον ακριβή τόνο στον τίτλο, τον τόνο, δηλαδή που η συγγραφέας του δικού μου βιβλίου, ήθελε να προσδώσει στο βιβλίο της. Έναν τόνο αρχαϊκό ή λόγιο και ακόμα έναν τόνο που παραπέμπει σε ιστορικό μυθιστόρημα.

Click to expand...

Η μετάφρασή σου είναι ούτως ή άλλως σωστή και επίσης σωστή θα ήτανε και με το περί + γενική, ή ακόμη το πιο στρωτό "Για τ' αηδόνια που κλαίνε" που όμως χάνει την λόγϊα αίγλη που θέλεις να αποδώσεις. Όλα αυτά σωστά. Το μόνο εσφαλμένο θα ήταν να παραδεχτεί κανείς για μετάφραση: Των αηδονιών που κλαίνε. Το λέω αυτό γιατί συχνά βλέπουμε στην γλώσσα μας παράξενα συντακτικά σχήματα με συσκοτισμένο το νόημα, που στην πραγματικότητα αποτελούν πιστή μετάφραση γλωσσικών τρόπων ξένων προς την δική μας γλώσσα.

Για εμένα παραμένει πάντως ενδιαφέρον να δω να τεκμηριώνεται πώς το περί + γενική μάς ήρθε από την Καθαρεύουσα και όχι μέσω τής φυσικής εξέλιξης από τα Αρχαία.

Μήπως να καλέσουμε τον Μπαμπινιώτη στη λέσχη;)

Ο/Η Γλωσσολάγνος έγραψε:

Φίλτατε πέφτεις έξω μόνο ως προς την "λαϊκότητα" του περί + Αιτ. Μόλις έλεγξα τα βιβλία μου για την αρχαιοελληνική γλώσσα και είδα ότι η πρόθεση περί συντάσσεται καί με τις τρεις πλάγιες πτώσεις, με διαφορετικό νόημα κάθε φορά βεβαίως. Έτσι:

περί + Γεν. = (κυρίως σημαίνει) αναφορικά με, σχετικά με
περί + Δοτ. (σπάνια χρήση) = γύρω από (για τόπο)
περί + Αιτ. = (κυρίως σημαίνει) γύρω από (για τόπο), περίπου (για χρόνο/ποσό)

Click to expand...

Μα τότε μάλλον μέσα πέφτω. Ακριβώς αυτό εννοούσα λέγοντας πως μου μοιάζει «πιο λαϊκός τύπος». Πως δηλαδή δεν μάς κληροδοτήθηκε από την καθαρεύουσα και ανήκει στον καθημερινό λόγο και στην φυσική εξέλιξη τής γλώσσας.

Δεν το αποκλείω καθόλου αυτό που λες, αντιθέτως το βρίσκω πολύ πιθανό. Απλώς έχω μερικές επιφυλάξεις διότι μερικές λέξεις (γιατί όχι και προθέσεις), που δεν ήταν φυσικό τμήμα της απλής καθομιλουμένης, επέζησαν όλον τον μεσαίωνα μόνο σε πάγιες εκφράσεις εκκλησιαστικής προέλευσης. Για να δώσω παραδείγματα θα πρέπει να συμβουλευτώ το Αλφαβητάρι των ιδιωματικών εκφράσεων του Νίκου Σαραντάκου.

Ο/Η Χρυσηίδα έγραψε:

(...) το αφαιρετική που λες δεν το καταλαβαίνω

Click to expand...

Στα Αγγλικά λέγεται ablative case, και η πιο γνωστή μας γλώσσα που τη χρησιμοποιούσε ήταν η Λατινική. Εξέφραζε το μέσο, τον τρόπο, τον χρόνο, το ποιητικό αίτιο, κ.ά. Αφαιρετική έχουν σήμερα τα Αλβανικά και τα Αρμενικά (για να περιοριστώ σε Ινδοευρωπαϊκές γλώσσες).

Ο/Η Γλωσσολάγνος έγραψε:

Αντέρωτα έχει ενδιαφέρον η αναζήτησή σου, αλλά μου κάνει εντύπωση ότι ο τίτλος του Σιλμαρίλλιον στα Αγγλικά είναι The Silmarillion κι όχι Silmarillion. Μοιάζει έτσι σαν να πρόκειται για κάποιο αντικείμενο ή ονομασία στην ονομαστική πτώση, όπως θα λέγαμε Το κάστρο, Οι άθλιοι κ.λπ.

Click to expand...

Το μονο σιγουρο ειναι οτι προκειται για γενικη πληθυντικου. Απο κει και περα αν το "The" δεν ταιριαζει, αυτο σημαινει οτι κακως χρησιμοποιειται εκει.

Παντως ο φουλ τιτλος ειναι Quenta Silmarillion (=η Ιστορία των Σιλμαριλ)