Ήθελον αντιληφθή

[Σαλάτας]

Μάς έχει εξηγήσει ο δόκτωρ Μωσέ ότι το "θέλω" + απαρέμφατο αορίστου ήταν τρόπος για να σχηματισθεί ο μέλλων.
Σε ένα κείμενο, όμως λέει: "... ν' αποστέλλωσι τώ υπουργείω ειδήσεις διά πάντα σεισμόν, ούτινος ήθελον αντιληφθή".

Αυτό είναι ιδία περίπτωση με το "Ἡ δίκη θέλει συνεχισθῇ καὶ σήμερον", που ήταν λάθος το "συνεχισθῇ" επειδή ήθελε απαρέμφατο και όχι υποτακτική, ή υπάρχει "ήθελον" + υποτακτική αορίστου?

Εγώ καταλαβαίνω "που ίσως/μπορεί να αντιληφθούν", και όχι "που θα αντελαμβάνοντο".

 

[Χρυσένια]

Καισαρα, γεια!
Το χωρίο, που μας παραθέτεις, από ότι καταλαβαίνω, είναι καθαρεύουσα. Η καθαρεύουσα είναι ένα γλωσσικό κράμα αρχαίας με δημοτικη, οπότε ίσως ένας τέτοιος συνδυασμός παίζει και εδώ ( ήθελον + υποτ), που ισχύει και στην δημοτική . Λέμε "θέλω να πάω" , το "να πάω" είναι υποτακτική.

Αυτά με επιφυλαξη, αφου δεν ξέρω καθόλου καθαρεύουσα, δεν την έχω διδαχθει και ευτυχώς, γιατί την απεχθάνομαι.

 

[Φαροφύλακας]

Αυτά με επιφυλαξη, αφου δεν ξέρω καθόλου καθαρεύουσα, δεν την έχω διδαχθει και ευτυχώς, γιατί την απεχθάνομαι.

Σχετικά με αυτό που γράφεις εδώ, @Χρυσένια , νομίζω πως σε παλιότερους καιρούς να έτρεφα και εγώ κάπως ανάλογα έντονα συναισθήματα για την καθαρεύουσα, με αυτά που εκφράζεις εδώ πέρα. Τώρα πια όμως μάλλον όχι.

Εάν υπήρχε περίπτωση να επιστρέψει η Καθαρεύουσα, θα ήμουν βέβαια, ξεκάθαρα και έντονα τοποθετημένος ενάντια. Όμως τέτοιο θέμα πια δεν υπάρχει. Κι από εκεί και πέρα, υπήρξε κι αυτή ένα κομμάτι της ιστορίας μας, με τα καλά της και τα κακά της. Γιατί ίσως έχει και τα καλά της. Ίσως ήταν μια λύση, τότε στις απαρχές του κράτους, που φαντάζομαι η Ελλάδα θα ήταν ένας απέραντος μπαξές από κάθε λογής ιδιώματα, δίχως μία ενιαία ξεκάθαρη γλώσσα.

Ας πούμε, όπως ο Πούτιν έβγαλε κάποια στιγμή τα σοβιετικά τανξ στην παρέλαση, δίχως να σημαίνει αυτό πως θέλει τον κομμουνισμό. Κάπως έτσι την κοιτάζω πια τώρα.


Όσο για τον @Σαλάτας μπράβο για το βαθύ ενδιαφέρον να βρεις τους μηχανισμούς της γλώσσας. Μια μαγική μηχανή είναι κι αυτή.

 

[Σαλάτας]

Καισαρα, γεια!

Από Βενιαμίν έγινα Καίσαρας?

Το χωρίο, που μας παραθέτεις, από ότι καταλαβαίνω, είναι καθαρεύουσα.

Εννοείται ότι είναι καθαρεύουσα. Πάντα, όταν ρωτάω πράγματα για την γραμματική, είναι για καθαρεύουσα (απλώς τυγχάνει, κάποιες φορές, να ρωτάω για πράγματα που έχει πάρει από την αρχαία (όπως με το "παρά" και το "υπό") ).

Η καθαρεύουσα είναι ένα γλωσσικό κράμα αρχαίας με δημοτικη, οπότε ίσως ένας τέτοιος συνδυασμός παίζει και εδώ ( ήθελον + υποτ), που ισχύει και στην δημοτική . Λέμε "θέλω να πάω" , το "να πάω" είναι υποτακτική.

Μά, εδώ δεν είναι "ήθελον να αντιληφθή" (που δεν βγάζει νόημα, αφ' ού θά 'πρεπε να είναι "ήθελον να αντιληφθώσιν/ούν"). Είναι σκέτο "ήθελον αντιληφθή".

Αυτά με επιφυλαξη, αφου δεν ξέρω καθόλου καθαρεύουσα, δεν την έχω διδαχθει και ευτυχώς, γιατί την απεχθάνομαι.

Α, θά 'πρεπε να μάθεις κάνα-δυό πράγματα, για να ξέρεις καλύτερα την εξέλιξη τής γλώσσας (εκτός αν δεν σέ ενδιαφέρει, βέβαια )

Εάν υπήρχε περίπτωση να επιστρέψει η Καθαρεύουσα, θα ήμουν βέβαια, ξεκάθαρα και έντονα τοποθετημένος ενάντια.

Καλά, αν επέστρεφε, τα μυαλά τών νεοελλήνων θα ανατινάζονταν Εδώ βαριούνται να σκεφθούν τί θα φάνε αύριο Άσε που θά 'πρεπε να επιστρέψει και το πολυτονικό, αφ' ού αυτά πάνε μαζί (εκτός αν η υπογεγραμμένη γινόταν προσγεγραμμένη σε κάθε περίπτωση και όχι μόνον στα κεφαλαία, αλλά θα έπρεπε να ξέρουμε να μη προφέρουμε και το ι).

Όσο για τον @Σαλάτας μπράβο για το βαθύ ενδιαφέρον να βρεις τους μηχανισμούς της γλώσσας. Μια μαγική μηχανή είναι κι αυτή.

Ευχαριστώ!

 

[Σαλάτας]

Το πρόβλημα είναι εδώ:
ν' αποστέλλωσι τώ υπουργείω ειδήσεις διά πάντα σεισμόν, ούτινος ήθελον αντιληφθή

Αυτό σημαίνει "αυτοί να αποστέλλωσιν ειδήσεις διά πάντα σεισμόν, ούτινος αυτοί ηθελον αντιληφθή".

 

[Χρυσένια]

Από Βενιαμίν έγινα Καίσαρας?

Σαλάτας-->Salad-->Ceasar salad->Ceasar--> Καισαρας
(Ελα ηταν απλο....με απογοήτευσες, που δεν το καταλαβες..)

Μά, εδώ δεν είναι "ήθελον να αντιληφθή" (που δεν βγάζει νόημα, αφ' ού θά 'πρεπε να είναι "ήθελον να αντιληφθώσιν/ούν"). Είναι σκέτο "ήθελον αντιληφθή".

Στα αρχαια δεν χρησιμοποιούμε το μοριο "να" πριν το ρημα. Οποτε το "αντιληφθώσιν" ειναι υποτακτικη παθητικης φωνης και στεκεται μια χαρα μεσα στο εκαστοτε παραλλήρημα της καθαρευουσας.

Α, θά 'πρεπε να μάθεις κάνα-δυό πράγματα, για να ξέρεις καλύτερα την εξέλιξη τής γλώσσας (εκτός αν δεν σέ ενδιαφέρει, βέβαια )

Ξέρω αρκετή ιστορια γυρω απο την καθαρευουσα και την δημοτική και μου αρκουν για να μην ασχοληθω σοβαρά με τους κανονες αυτου του εκτρωματος.

 

[Σαλάτας]

Α, μηπως ειναι παθητικη διαθεση; Να γινει αντιληπτος; Δεν ξερω καν αν λειτουργει ετσι βεβαια

Δεν νομίζω... Κάτι άλλο πρέπει να παίζει... Εσύ τί νόημα βγάζεις από το κομμάτι?

Σαλάτας-->Salad-->Ceasar salad->Ceasar--> Καισαρας
(Ελα ηταν απλο....με απογοήτευσες, που δεν το καταλαβες..)

Αα, δεν μού πήγε το μυαλό

Στα αρχαια δεν χρησιμοποιούμε το μοριο "να" πριν το ρημα. Οποτε το "αντιληφθώσιν" ειναι υποτακτικη παθητικης φωνης και στεκεται μια χαρα μεσα στο εκαστοτε παραλλήρημα της καθαρευουσας.

Α, τότε ντάξ

Ξέρω αρκετή ιστορια γυρω απο την καθαρευουσα και την δημοτική και μου αρκουν για να μην ασχοληθω σοβαρά με τους κανονες αυτου του εκτρωματος.

Υπερβολές...

 

[Χρυσένια]

όμως λέει: "... ν' αποστέλλωσι τώ υπουργείω ειδήσεις διά πάντα σεισμόν, ούτινος ήθελον αντιληφθή".

Βλεπω υπαρχουν αποσιωπητικα και ξεκινας με μικρο.
Αν θες, γραψε ολη την περιοδο. Δεν γινεται να δινεις μερος της και να ζητας συντακτικη αναλυση. Μπορει να προηγειται κατι σημαντικο.

 

[Σαλάτας]

Νά 'το, αλλά δεν νομίζω ότι έχει κάτι σημαντικό:

 

[Χρυσένια]

Νομιζω οτι ειναι αυτο που ειπα: Ηθελαν (τον υπουργο) να αντιληφθει

Αν ισχύει αυτό, που λέει Αντέρωτας, τότε το αντιλαμβάνομαι έχει την έννοια του "πληροφορούμαι" και επειδή είναι ρήμα αισθήσεως συντάσσεται με γενική. Δηλαδή το "ούτινος" είναι αντικείμενο στο "αντιληφθεί".
"Για κάθε σεισμό, για τον οποίο ήθελαν να πληροφορηθεί (το υπουργείο/ ο υπουργός)."

 

[Σαλάτας]

Μά, γιατί να πεις "αντιληφθεί", ενώ υπάρχει το "πληροφορηθεί"?
Νομίζω ότι λέει ότι ο υπουργός, κατόπιν αιτήσεως από τον κύριο Μητσόπουλο, απέστειλε εγκύκλιο στους καθηγητές κλπ συνιστών να στέλνουν ειδήσεις στο υπουργείο για κάθε σεισμό που μπορεί να αντιληφθούν αυτοί (οι καθηγητές κλπ).

 

[Χρυσένια]

@Σαλάτας το "αντιληφθη" είναι τρίτο ενικό όμως. Δεν γίνεται να έχει υποκείμενο σε πληθυντικό.
Πιθανώς ισχυει
Ρήμα : αντιληφθη
Υποκ: το υπουργείο
Αντικ σε γενική επειδή είναι ρήμα αισθήσεως: ούτινος (που εννοει τον σεισμό για τον οποίο έχει ήδη κάνει λόγο)

 

[Σαλάτας]

Χμμ... Ναί, αλλά, πχ, και το "έχουν κάνει" έχει το ίδιο πράγμα: "έχουν" 3ο πληθ. "κάνει" 3ο εν.

 

[Χρυσένια]

@Σαλάτας
Αυτό,που λες, είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο!

Το ρήμα και το υποκείμενο ΠΑΝΤΑ συμπίπτουν στο πρόσωπο και στον αριθμό.

Έχει κάνει : υποκείμενο "αυτός"
Έχουν κάνει: υποκείμενο "αυτοι"

Το προσωπο στους περιφραστικους τυπους το βρίσκεις από το "έχω".
Λες πχ έχω/έχεις/έχει/έχουμε/έχετε/έχουν κάνει.

 

[Σαλάτας]

Μά, κι εδώ, με άλλα λόγια θα μπορούσε να λέει:
Οι καθηγηταί έλαβον εγκύκλιον (υπό τού υπουργού (να χρησιμοποιήσουμε και τις νεοαποκηθείσες γνώσεις )) όπως αποστέλλωσιν ειδήσεις τώ υπουργείω διά πάντα σεισμόν ούτινος (οι καθηγηταί, πάλι) ήθελον αντιληφθή.

(Μ' αρέσει που ο διορθωτής μού βγάζει λάθος το "καθηγηταί", αλλά δέχεται το "ούτινος" και το "έλαβον" )

 

[Χρυσένια]

Μά, κι εδώ, με άλλα λόγια θα μπορούσε να λέει:
Οι καθηγηταί έλαβον εγκύκλιον (υπό τού υπουργού (να χρησιμοποιήσουμε και τις νεοαποκηθείσες γνώσεις ))

Το ποιητικό αίτιο χρησιμοποιείται στην παθητική σύνταξη και ως εκ τούτου με ρήμα παθητικής φωνής. Εδώ έχεις Ενεργητική συνταξη, φυσικά με ρήμα ενεργητικης φωνής. Οπότε το παράδειγμα σου με το ποιητικό αίτιο δεν στέκεται.

όπως αποστέλλωσιν ειδήσεις τώ υπουργείω διά πάντα σεισμόν ούτινος (οι καθηγηταί, πάλι) ήθελον αντιληφθή.

Μα σου λέω πρέπει να ταυτίζεται σε αριθμό και πτώση το υποκείμενο με το ρήμα.
Οι "καθηγηται"είναι πληθυντικός και το "αντιληφθη" είναι ενικός. Είναι σαν να λες "οι καθηγητές να πληροφορηθεί" αντί "οι καθηγητές να πληροφορηθουν".

Για να κατανοήσεις καθαρεύουσα χρειαζεσαι γνώσεις αρχαίων και νεων σε γραμματική και συντακτικό. Θα σου κάνει καλό να διαβάσεις, για να δομησεις ένα corpus γνώσης και να συμπληρώνεις, ότι μαθαινεις επιπρόσθετως. Τώρα, που δεν έχεις στέρεες βάσεις, αποκτάς σκόρπιες γνώσεις (πχ ποιητικό αίτιο) και δεν ξέρεις, πώς να τις εντάξεις σωστά. Δηλαδή αρκετά από αυτά τα "εξεζητημένα" που μαθαίνεις πάνε στον βροντο, γιατί δεν γνωρίζεις τα βασικα.Στο λέω με καλή διάθεση και ειλικρινη συμπάθεια. Αφού θες να μάθεις κάτι, μάθε το σωστά!
Πάω να κάνω μποτέ τώρα!

 

[Αντέρωτας]

@Σαλάτας στην ειπεεεε

 

[Σαλάτας]

Το ποιητικό αίτιο χρησιμοποιείται στην παθητική σύνταξη και ως εκ τούτου με ρήμα παθητικής φωνής. Εδώ έχεις Ενεργητική συνταξη, φυσικά με ρήμα ενεργητικης φωνής. Οπότε το παράδειγμα σου με το ποιητικό αίτιο δεν στέκεται.

Μισό λεπτό... Έψαξα "έλαβον υπό" στον Γούγλη και είδα "έλαβον υπό τού Ναράντζη μίαν επιστολήν", "έλαβον υπό τού κυρίου Σταύρου Ιωάννου την υπ' αριθ. 94 επιστολήν υμών", "Το αντίγραφον αυτής έλαβον υπό τού κ. Κωνσταντίνου Μάνθου" και, αφ' ού είπαμε ότι το "υπό" + γενική είναι το ίδιο με το (τωρινό) "από" + αιτιατική, νομίζω πως στέκει Δεν γίνεται να αλλάζουν έτσι οι κανόνες. Σαν να παίζουμε πέτρα, ψαλίδι, χαρτί, να βγάζω χαρτί και να μού λες "δεν γίνεται να βγάλεις χαρτί αν πρώτα δεν πιεις νερό" Όπως μπορείς να πεις "έλαβα επιστολή από τον κύριο", η λογική λέει ότι μπορείς να πεις "έλαβα επιστολή υπό τού κυρίου", αφ' ού, όπως είπα πριν, είπαμε ότι είναι το ίδιο...
Εκτός, βέβαια, αν δεν κατάλαβα εγώ καλά

Μα σου λέω πρέπει να ταυτίζεται σε αριθμό και πτώση το υποκείμενο με το ρήμα.
Οι "καθηγηται"είναι πληθυντικός και το "αντιληφθη" είναι ενικός. Είναι σαν να λες "οι καθηγητές να πληροφορηθεί" αντί "οι καθηγητές να πληροφορηθουν".

Πρέπει να παρεξήγησες... Το ήθελον (ήθελες, ήθελε, ηθέλαμεν, ηθέλατε, ήθελον) σε αυτήν την περίπτωση μπορεί να είναι πράγμα τής καθαρευούσης και απλώς να συντάσσεται με 3ο πρόσωπο υποτ. αορίστου. Από την στιγμή που ούτε εσύ, ούτε εγώ ξέρουμε κάτι για αυτό, δεν ακυρούται τίποτε

Για να κατανοήσεις καθαρεύουσα χρειαζεσαι γνώσεις αρχαίων και νεων σε γραμματική και συντακτικό. Θα σου κάνει καλό να διαβάσεις, για να δομησεις ένα corpus γνώσης και να συμπληρώνεις, ότι μαθαινεις επιπρόσθετως. Τώρα, που δεν έχεις στέρεες βάσεις, αποκτάς σκόρπιες γνώσεις (πχ ποιητικό αίτιο) και δεν ξέρεις, πώς να τις εντάξεις σωστά. Δηλαδή αρκετά από αυτά τα "εξεζητημένα" που μαθαίνεις πάνε στον βροντο, γιατί δεν γνωρίζεις τα βασικα.Στο λέω με καλή διάθεση και ειλικρινη συμπάθεια. Αφού θες να μάθεις κάτι, μάθε το σωστά!

Εδώ δεν ξέρω τί να απαντήσω, οπότε πάρε μιάν αγκαλίτσα

Πάω να κάνω μποτέ τώρα!

Αυτό δεν ξέρω τί είναι, αλλά καλά να περάσεις

 

[Χρυσένια]

Όταν λέω πως η καθαρεύουσα είναι έκτρωμα , είμαι σκληρή!!
@Σαλάτας δε θα συναντηθούμε ποτέ, γιατί εσύ μιλάς στηριζόμενος στην καθαρεύουσα, που είναι υβριδιο, και εγώ στα αρχαία. Μιλάμε άλλη γλώσσα και δεν προβλέπεται να συναντηθουμε καπου. (Το έκανα αρκετά δραματικό? )
Με βαριά καρδιά, μεγάλο νταλκά και σεκλέτι αποχωρώ από αυτόν τον προβληματισμό και αφήνω στο πόδι μου τον @Αντέρωτας που είναι φίλος σου και σε αγαπάει!!

 

[Σαλάτας]

Όταν λέω πως η καθαρεύουσα είναι έκτρωμα , είμαι σκληρή!!

@Σαλάτας δε θα συναντηθούμε ποτέ, γιατί εσύ μιλάς στηριζόμενος στην καθαρεύουσα, που είναι υβριδιο, και εγώ στα αρχαία.

Μά, όταν μιλάμε για κείμενο στην καθαρεύουσα, πώς θα λάβουμε υπ' όψιν τους κανόνες τής αρχαίας? Θα κάνεις διάγνωση στον ασθενή με πόνους στην καρδιά, ενώ εσύ ασχολείσαι με τους πνεύμονες?

Μιλάμε άλλη γλώσσα και δεν προβλέπεται να συναντηθουμε καπου. (Το έκανα αρκετά δραματικό? )

Φυσικά

Με βαριά καρδιά, μεγάλο νταλκά και σεκλέτι αποχωρώ από αυτόν τον προβληματισμό και αφήνω στο πόδι μου τον @Αντέρωτας που είναι φίλος σου και σε αγαπάει!!