Βιβλιοφιλικά μ' αρέσει δεν μ' αρέσει

[Πράκτωρ ΔΔ]

@Πράκτωρ ΔΔ μια και ανέφερες θέματα επιστημολογίας, να πω την άποψή μου (ως κάπως σχετικός).
Η επιστήμη που αναφέρεις σωστά, είναι οι θετικές επιστήμες. Τα επιστημολογικά κριτήρια για τις κοινωνικές και ανθρωπιστικές επιστήμες, φερειπείν, είναι κάπως διαφορετικά. Υπήρξε βέβαια μια εποχή και ένα ρεύμα επιστημολογικό (λογικός θετικισμός) που προσπάθησε να εφαρμόσει τα ίδια κριτήρια επιστημονικής ορθότητας και στις άλλες επιστήμες, με πολλά προβλήματα, οπότε και έχει περισσότερο ή λιγότερο εγκαταλειφθεί.
1. Αυτό δεν καθιστά τις μη θετικές επιστήμες (κοινωνιολογίες, ψυχολογίες, οικονομικά κλπ) λιγότερο σοβαρές επειδή η θεωρίες τους δεν μπορούν να έχουν "σκληρή απόδειξη".
Κοινώς η σοβαρότητα ή όχι ενός εγχειρήματος, είτε είναι επιστήμη, είτε όχι, δεν έχει ως κριτήριο την απόδειξη (και δεν συμμαζεύεται).

2. Η τέχνη είναι ένα ανθρώπινο εγχείρημα που δεν στερείται καθόλου σοβαρότητος. Κριτήριο στην τέχνη υπάρχει (όπως και στην επιστήμη) και μάλιστα σοβαρότατο με πάμπολλες αναλύσεις. Αισθητική. Αν θες να πάμε ένα βήμα πάρα πέρα (αν και δεν είμαι ειδικός) υπάρχει κοινά αποδεκτή αισθητική (ένα μικρός πυρήνας) και αυτή σχετίζεται με το μέτρο και την αρμονία (άρα σκληρά μαθηματικά). Υπάρχει βέβαια παράλληλα και το στοιχείο της υποκειμενικότητας. Το ότι σχετίζεται η τέχνη με το μέσο άνθρωπο και ότι ο καθένας έχει μία άποψη δεν λέει κάτι. (ο μέσος Έλληνας έχει άποψη και ως γιατρός και ως μηχανικός ως δάσκαλος και ως ψυχολόγος - αυτό δεν στερεί σοβαρότητα στην Ιατρική, τη μηχανική, τη διδακτική ή την ψυχολογία). Το ότι η τέχνη ενέχει πολύ περισσότερους βαθμούς υποκειμενικότητας από ότι η επιστήμη, ούτε της στερεί σοβαρότητα ούτε της στερεί αξία.
Τα ΜΜΕ προωθούν ένα σωρό αηδίες (ακόμα και ως απόψεις "επιστημονικές" - ειδικών κλπ) πρώτα από όλα διότι οι πλείστοι όσοι σχετίζονται με αυτά είναι οι ίδιοι αμόρφωτοι ή ημιμαθείς. Το ότι προωθούν τραγουδιάρες κλπ. δεν έχει να κάνει με τη σοβαρότητα ή όχι της τέχνης αλλά με τη λειτουργία των μέσων ως φορέων μάρκετινγκ (ά! άλλη μια επιστήμη! Εντελώς επιστήμη, από τις δεύτερες αυτές που δεν είναι "σκληρές" - όπως τις λες - και που όμως είναι πολύ σκληρή και ανελέητη).
Κοινώς, αυτά που σωστά είπες, δεν αποδεικνύουν τίποτε σε σχέση με τη σοβαρότητα ή όχι της τέχνης.

Συμφωνώ ότι η τέχνη είναι "σοβαρή" (με την άποψη της εγγενούς ανάγκης της ανθρώπινης φύσης), εφόσον έχει αποδειχτεί ότι υπήρξε ροπή/ικανότητα των ανθρωπίδων για τέτοια έκφραση πριν ακόμη ο σύγχρονος sapiens sapiens είχε καν εξελιχθεί. Πέρα τα ανθρωπολογικά-κοινωνιολογικά ευρήματα του είδους μας περί αυτού.
Αυτό που γράφω είναι ότι ως κάτι που βασίζεται στην γνώμη και όχι στην μαθηματική απόδειξη (ή τουλάχιστον στην επιστημονικά τεκμηριωμένη), όπως αυτά που λέει Θεοδωρίδης από φιλοσοφικής πλευράς για την τέχνη, απλά εκφέρει άποψη και δεν είναι το ίδιο με τα επιστημονικά δεδομένα.
Τίποτα παραπάνω .

Η αισθητική είναι κάτι σχετικά ομοιογενές στο είδος μας λόγω της βιολογίας των ανθρωπίδων και των θηλαστικών.
Επειδή είμαστε οπτικοκεντρικά, ημερήσια ζώα με καλή έγχρωμη όραση (την καλύτερη των θηλαστικών), δημιουργούμε την ανάλογη (κυρίως οπτικοκεντρική) τέχνη και τις οπτικές αρμονίες περισσότερο ευχάριστες από άλλες μορφές.
Εάν ήμασταν νυκτόβια ζώα με δαλτονισμό/αχρωματοψία και καλή αίσθηση οσμής, όπως τα περισσότερα θηλαστικά, θα είχαμε πολύ διαφορετικά γούστα.

 

[Έλλη Μ]

Νομιζω ότι ξινίζω (κακώς) τα μουτρα μου με απολογητικα σχεδον σχόλια που καποιος αισθανεται ότι πρεπει να κανει, όταν διαβαζει έναν νέο –γι’ αυτόν- συγγραφεα ή ένα παλιο και κλασικο βιβλιο και συνοψιζονται πανω κατω στα εξης: «σοβαρή παράλειψη που σκοπεύω να διορθώσω» ή «καιρός ήταν να μαθουμε τον τάδε ή τον δεινα» ή «πρωτη μου επαφη με τον ταδε και επεται συνεχεια» ή «μα πώς μου ειχε διαφυγει εμενανε τοσον καιρό» κλπ κλπ.
Τουλαστιχον, ειμαι ειλικρινης. Ξινη αλλα ειλικρινης. Και το αντιστροφο.

 

[Νικόλας Δε Κιντ]

Η επιστήμη που αναφέρεις σωστά, είναι οι θετικές επιστήμες.

Δεν θέλω να χαλάσω την ωραία σας κουβέντα, αλλά θα πω μόνο αυτό και θα φύγω.

Επιστήμη είναι ΜΟΝΟ οι θετικές επιστήμες.
Τα άλλα ονομάστηκαν έτσι κατ' ευφημισμό. Θα μπορούσε κανείς να τα πει και πιο αφηρημένα "Τέχνες".
Οπότε, επιστήμες είναι τα μαθηματικά, η φυσική και η χημεία. Τέλος όβερ.

 

[Έλλη Μ]

Ο Νικολας, ως αλλη Βορεια (ρυζι) Καρολινα "μιλησε'' ωστε να κρινει το εκλογικο αποτέλεζμα και σας εβαλε στη θεση του. Οσοι εχετε διαφορετικα πτυχια, δηλαδη μπακαλοχαρτα, παρακαλω να τα σκισετε,δηλαδη να τα καψετε ενώπιόν, or there will be punishment. Και θα επρεπε να ντρεπεστε, επισης.

 

[Δομάζ]

Απορία: τελικά η πληροφορική που δεν είναι φυσική ή χημεία αλλά έχει μπόλικα μαθηματικά, χωρίς να είναι όμως μαθηματικά, είναι επιστήμη;

 

[ΚρίτωνΓ]

@Νικόλας Δε Κιντ εάν το πας σε επίπεδο αυστηρότητας (που πας), με τα μαθηματικά δεν μπορεί να διαφωνήσει κανείς. Με τη Φυσική, εάν βάλεις όρο το μικρόκοσμό μας (χρονικά και χωρικά) - βλέπε Νευτώνια Φυσική, άντε να το δεχτούμε. Με τη Χημεία (Χυμία) - θα σε στενοχωρήσω - κράτα ένα μικρότερο καλάθι. Όπως και για τις άλλες φυσικές επιστήμες (π.χ. βιολογία - γιατί την έβγαλες απέξω; - ένας ενοχλημένος βιολόγος μιλάει).
Κοινώς και απλώς - όσο ο βαθμός απροσδιοριστίας του συστήματος που θες να περιγράψεις αυξάνει, τόσο με το αυστηρό, άτεγκτο και πολιτικώς ορθό βλέμμα σου θα αναγκαστείς να πεις ότι δεν είναι επιστήμες, όπως θες να τις ορίσεις.
Μεγάλη η κουβέντα, αλλά δεν νομίζω ότι είναι δόκιμο να την κάνουμε εδώ.
Άποψη μου ότι επιστήμες είναι όλα (ινκλούντινγκ κοινωνικές, ανθρωπιστικές) , τέχνες είναι οι τέχνες, και ευφημισμοί δεν υπάρχουν, απλά τα κριτήρια διαφέρουν.
Και μια χρήσιμη σημείωση: λιγότερο επιστήμη (επιστημολογικά) από όλες είναι η Ιατρική. Είναι αυτή, όμως που πρακτικά θα σε σώσει (και σημείωση οι Γιατροί ξέρουν πολύ κακά μαθηματικά - καλύτεροι στα οικονομικά είναι).

Σχετικό ανέκδοτο:
Σιωπηλός βαρκάρης κωπηλατεί. Στη βάρκα επιβαίνουν Μαθηματικός και Φυσικός . Ο Μαθηματικός ρωτάει "Μαθηματικά ξέρεις;" - όχι γνέφει ο βαρκάρης. "Σύμφωνα με τους υπολογισμούς μου για το διάνυσμα της κίνησής μας την απόσταση και το ολοκλήρωμα της συνάρτησης των δυνάμεων που ασκούνται στο σκάφος θα φτάσουμε σε τρία τέταρτα. Με το να μην ξέρεις μαθηματικά χάνεις το ένα τέταρτο της ζωής σου!". Ο Φυσικός ρωτάει "Φυσική ξέρεις;" - όχι γνέφει ο βαρκάρης. "Α! Σύμφωνα με τη δύναμη της κουπιάς, τη μάζα της βάρκας μας, την ταχύτητα και τη συνισταμένη των ανέμων και των ρευμάτων φτάνουμε, με βάση τους υπολογισμούς μου σε 48 λεπτά. Με το να μην ξέρεις φυσική χάνεις το μισό της ζωής σου!". Λίγο πιο κάτω μια σπιλιάδα μπατάρει τη βάρκα και οι τρεις τους βρίσκονται στο νερό. Ρωτάει ο βαρκάρης: Κολύμπι ξέρετε; Τσου, του γνέφουν και οι δύο. "Με τους υπολογισμούς μου, με βάση τον καιρό και την ικανότητά σας, φτάνετε στον πάτο σε 20 λεπτά. Με το να μην ξέρετε κολύμπι χάνετε όλη τη ζωή σας."

 

[Νικόλας Δε Κιντ]

Πάντως οι φίλοι μας οι Άγγλοι, διαχωρίζουν τα μεταπτυχιακά τους σε MA και MSc, δηλαδή master of arts και master of science.
Όπου science βλέπε μαθηματικά, χημεία, φυσική ενώ arts βλέπε άλλες "επιστήμες"!!

Spoiler

Υπάρχουν και κάτι άλλα τύπου ΜΒΑ, MPhil αλλά δεν μας νοιάζουν!!

Φυσικά και η βιολογία πηγαίνει στο science, μιας και έχει άμεση σχέση με τη χημεία

Και για να το συνοψίσω, χωρίς μαθηματικά και χημεία δεν μπορεί να οριστεί τίποτε από αυτά που βλέπουμε και αισθανόμαστε σε αυτόν τον κόσμο.

 

[ΚρίτωνΓ]

@Νικόλας Δε Κιντ επιστήμη είναι να ψάχνεις μία μαύρη γάτα σε ένα σκοτεινό δωμάτιο, φιλοσοφία είναι να ψάχνεις μια μαύρη γάτα σε ένα σκοτεινό δωμάτιο και αυτή να έχει φύγει και θρησκεία είναι να ψάχνεις μια μάυρη γάτα σε ένα σκοτεινό δωμάτιο, αυτή να έχει φύγει και εσύ να ισχυρίζεσαι ότι τη βλέπεις.
Νομίζω ότι ξεκαθάρισε το τοπίο.

 

[Έλλη Μ]

Καλα, πλακα κανετε κι οι δυο σας; Αυτο ηταν;Τι αβροτητες ειναι αυτες; Δηλαδη, ανοιγετε και την πορτα του συνοδηγου, να καθισει η συνοδος σας;

Ουτε ειρωνειες; Αιχμηρες νύξεις; Δηκτικοι υπαινιγμοι; Ουτε καν;;

 

[Νικόλας Δε Κιντ]

@Έλλη Μ μήπως είσαι λίγο μοβόρα;;;

 

[ΚρίτωνΓ]

@Έλλη Μ είμαστε πολιτισμένοι άνθρωποι. Τι νόμιζες; (και επιστήμονες)
Καταφέρνουμε να έχουμε διαφορετικές απόψεις χωρίς ειρωνείες, υπαινιγμούς και αιχμές.
Είμαστε της σχολής "εάν θες να τσακωθείς κύριε, τσακώσου μόνος σου."
Εάν θες "τζέρτζελο", υπάρχουν οι ειδήσεις με Κρητικούς και τουρίστες - διάβασε αυτές.

 

[Αφθονία]

Απορία: τελικά η πληροφορική που δεν είναι φυσική ή χημεία αλλά έχει μπόλικα μαθηματικά, χωρίς να είναι όμως μαθηματικά, είναι επιστήμη;

Η κατάρτιση μου είναι στον χώρο της διατροφής, η οποία μπορεί όχι απλά να καθυστερήσει και να σταματήσει χρόνιες παθήσεις και αυτοάνοσα, αλλά ακόμα και να τις αναστρέψει.

Επίσης, το πρόγραμμα σπουδών είχε και 2 εξαμήνα με ψυχολόγο ώστε να μας διδάξει τα βασικά στην επιστήμη της ψυχολογίας, η οποία βοηθάει θεαματικά στην διαχείριση ασθενών.

Δεν είχε περάσει ποτέ από το μυαλό μου ότι αυτοί οι δύο κλάδοι δεν πληρούν τα κριτήρια για να θεωρούνται επιστήμες.
Σίγουρα, πάντως, δεν θεωρούνται τέχνες.

Συνεπώς, τι ακριβώς θεωρούνται ;

 

[Έλλη Μ]

@Έλλη Μ είμαστε πολιτισμένοι άνθρωποι. Τι νόμιζες; (και επιστήμονες)

Ναι.

Καταφέρνουμε να έχουμε διαφορετικές απόψεις χωρίς ειρωνείες, υπαινιγμούς και αιχμές.

Ναι ναι!

Είμαστε της σχολής "εάν θες να τσακωθείς κύριε, τσακώσου μόνος σου."

Ναι ναι ναι.

Σε καλο σου μεσημεριατικα, μα πού τα βρισκεις;!

Συνεπώς, τι ακριβώς θεωρούνται ;

Α, νομιζω οτι βρηκες το σωστο μερος οπου παραπάνω απο επαρκως καταρτισμενοι συνανθρωποι θα απαντησουν στο ερώτημά σου ή θα σου δημιουργησουν καινουρια.

 

[Αφθονία]

Α, νομιζω οτι βρηκες το σωστο μερος οπου παραπάνω απο επαρκως καταρτισμενοι συνανθρωποι θα απαντησουν στο ερώτημά σου ή θα σου δημιουργησουν καινουρια.

Τέλεια !
Ακριβώς αυτό που αναζητώ.

 

[Νικόλας Δε Κιντ]

Στην Ψυχολογία το μεταπτυχιακό είναι MA, κοινώς Master of Arts.

Στη Διατροφολογία MSc, δηλαδή Master of Science.

Και επειδή κοιτούσα κάποτε για το δεύτερο, είναι τίγκα στη χημεία.

 

[Έλλη Μ]

είμαι τίγκα στη χημεία.

Σου εχω πει επανειλλημενως να τα κοψες, δεν ακους και να τα αποτελεζματα.

 

[Νικόλας Δε Κιντ]

OK μις Μ.
Θα προτιμήσω τα φυσικά προϊόντα.

 

[Αφθονία]

Στην Ψυχολογία το μεταπτυχιακό είναι MA, κοινώς Master of Arts.
Στη Διατροφολογία MSc, δηλαδή Master of Science.
Και επειδή κοιτούσα κάποτε για το δεύτερο, είναι τίγκα στη χημεία.

Πράγματι, είναι τίγκα στην χημεία.
Ωστόσο, στην εφαρμοσμένη διατροφολογία, οι γνώσεις χημείας είναι το τελευταίο που χρειάζεται να κατέχει ένας άνθρωπος. Προσωπικά μιλώντας, η τελευταία φορά που διάβασα οτιδήποτε σχετίζεται με χημεία ήταν το τελευταίο έτος, ούτε καν στην πρακτική. Και, κατά τα φαινόμενα, δεν ήμουν ανεπαρκής, μάλλον.

Αυτά που χρειάζονται πρωτίστως στην επιστήμη της διατροφής είναι :
1. κριτική σκέψη,
2. παιδεία, και
3. η "τέχνη" της ψυχολογίας.

Για την ακρίβεια, η έλλειψη κριτικής σκέψης και παιδείας στους επιστήμονες όλων των κλάδων αποτελεί σημαντική πηγή κινδύνου για την ανθρωπότητα, και σίγουρα δεν μπορεί να υποκατασταθεί από τις γνώσεις χημείας.
Συνεπώς, το ζητούμενο, κατά την γνώμη μου, δεν είναι εάν ένας επιστήμονας είναι τίγκα στην χημεία ή όχι, αλλά εάν έχει κριτική σκέψη και παιδεία, ανεξάρτητα από το εάν έχει ΜΑ, Msc, PhD, και όλα τα υπόλοιπα ακρωνύμια που συμπληρώνουν το όνομα.

 

[Νικόλας Δε Κιντ]

Βασικά δεν είχα σκοπό να το πάω προς τα κει, αλλά αφού το τραβήξαμε τόσο θα σου πω το εξής.
Καλά αυτα που λες αλλά πρώτα ο επιστήμονας πρέπει να κατέχει την επιστήμη του. Ότιδήποτε εφαρμοσμένο ξεκινάει πρώτα από το θεωρητικό.
Τι κριτική σκέψη να έχει κανείς όταν δεν ξέρει πχ την διαφορά αμινοξέων με πρωτείνες;
Η παιδεία από την άλλη, και έτσι όπως το θέτεις, είναι μια τελείως γενική έννοια και δεν αντικαθιστά τίποτα από τις ειδικές γνώσεις.
Μάλλον, κάποιοι έχουν μπλέξει έννοιες όπως επιστήμη, παιδεία κλ για αυτό και μεις οι χημικοί ακούμε ένα σωρό κοτσάνες και κομπογιαννιτισμούς ειδικά από κάποιους που προσεγγίζουν επιστήμη και "πελάτες" με όλα τα άλλα μέσα πλην της ίδιας της γνώσης.

 

[Αφθονία]

Ότιδήποτε εφαρμοσμένο ξεκινάει πρώτα από το θεωρητικό.

Η γνώση της θεωρίας, από μόνη της, δεν εξασφαλίζει την σωστή εφαρμογή της.
Η ύπαρξη κριτικής σκέψης είναι ένα από τα κύρια χαρακτηριστικά που υπάρχουν στους πολύ καλούς, και στους άριστους επιστήμονες, και τους ξεχωρίζουν από τους καλούς και τους μέτριους.

Τι κριτική σκέψη να έχει κανείς όταν δεν ξέρει πχ την διαφορά αμινοξέων με πρωτείνες;

Και, όμως, είναι δυνατόν ένας επιστήμονας να γνωρίζει την διαφορά αμινοξέων με πρωτεΐνες, και παρόλα αυτά να μην έχει κριτικη σκέψη,

Παραθέτω ίσως το χαρακτηριστικότερο παράδειγμα στην επιστήμη της διατροφής:
το κόκκινο κρέας.

- το 2015, μετά από την αξιολόγηση περισσότερων από 800 επιδημιολογικών μελετών, το κόκκινο κρέας ταξινομήθηκε ως "πιθανότατα καρκινογόνο (κλάση 2Α)".
- Το 2020, η american cancer society ανακοινώνει ότι δεν το συμπεριλαμβάνει στα υγιεινά πρότυπα διατροφής.
- ανασκόπηση μετα-αναλύσεων, καθώς και δεκάδες μετα-αναλύσεις καταλήγουν στο συμπέρασμα ότι αυξάνει το κίνδυνο για 10+ είδη καρκίνου, συμπεριλαμβανομένου του παγκρέατος, του μαστού, του παχέος εντέρου κ.ά.

- το 2018, ο αμερικάνικος ιατρικός σύλλογος παύει να θεωρεί ότι "το κρέας είναι υποχρεωτικό" και πλέον το θεωρεί ως "προαιρετικό" για τον άνθρωπο
- επίσης, αυξάνει τον κίνδυνο για διαβήτη, καρδιοπάθειες, παχυσαρκία, καθώς και άλλες χρόνιες και αυτοάνοσες παθήσεις.

Παρόλα αυτά, υπάρχουν επιστήμονες που ενώ γνωρίζουν τα ανωτέρω δεδομένα συνεχίζουν να συστήνουν το κόκκινο κρέας και μάλιστα σε εβδομαδιαία βάση, ενώ ενίοτε συστήνουν ακόμα και την κετογονική "διατροφή".

Υπάρχουν και άλλα διατροφικά παραδείγματα, αλλά το παραπάνω αποτελεί χαρακτηριστικό παράδειγμα για την έλλειψη κριτικής σκέψης στην επιστήμη της διατροφής.

Η παιδεία από την άλλη, και έτσι όπως το θέτεις, είναι μια τελείως γενική έννοια και δεν αντικαθιστά τίποτα από τις ειδικές γνώσεις.

Να το άκουγα αυτό σε μία επιστημονική ημερίδα, να το καταλάβω.
Ωστόσο, το να το ακούω από ένα παλιό μέλος, και μάλιστα του καλύτερου βιβλιοφιλικού φόρουμ στην Ελλάδα, με προβληματίζει.

Η παιδεία είναι "τελείως γενική έννοια" ;
Ελάχιστα πράγματα απέχουν περισσότερο από την πραγματικότητα.

Επιστήμονες διενεργούν πειράματα σε φυλακισμένους και αυτιστικά παιδιά χορηγώντας τους δηλητήρια (οι φυλακισμένοι και τα παιδιά δεν είχαν λάβει γνώση).
Ένας επιστήμονας με παιδεία, ποτέ δεν θα συμμετείχε σε τέτοια πειράματα.

Και, φυσικά, αυτό το παράδειγμα είναι ενδεικτικό.


Εν ολίγοις, το συμπέρασμα, κατά την γνώμη μου, παραμένει:
Η κριτική σκέψη ή/και η παιδεία αποτελούν επιτακτικά και αναγκαία χαρακτηριστικά ώστε ένας επιστήμονας να αφήσει θετικό αποτύπωμα στο κοινωνικό σύνολο.

Μάλλον, κάποιοι έχουν μπλέξει έννοιες όπως επιστήμη, παιδεία κλ για αυτό και μεις οι χημικοί ακούμε ένα σωρό κοτσάνες και κομπογιαννιτισμούς ειδικά από κάποιους που προσεγγίζουν επιστήμη και "πελάτες" με όλα τα άλλα μέσα πλην της ίδιας της γνώσης.

Λόγω του :
- ότι στον χώρο της διατροφής, υπάρχει πράγματι ένα είδος πελατειακής σχέσης, και
- δεδομένου ότι έχω καταστήσει σαφές πόσο σημαντικό θεωρώ την παιδεία κλ.
είναι σαφές και προφανές ότι αυτό το απαξιωτικό και προσβλητικό σχόλιο αφορά εμένα.

Λυπάμαι, βαθύτατα.
Δεν θα σας απαντήσω πάνω σε αυτήν την βάση, και φυσικά, από μεριάς μου τουλάχιστον, η συζήτηση τελειώνει εδώ.
Εσείς εάν θέλετε να συνεχίσετε την χρήση προσβολών, είστε ελεύθερος να το πράξετε