Γεια σας. Καλή χρονιά και καλή ανάγνωση.

[Γαία]

Δηλαδή θες να μου πεις πως η τακτική που ακολουθείται μέσω των μεταρρυθμίσεων στην Ελλάδα δεν είναι φιλελεύθερη; βλέπω πολλούς ιδιώτες τριγύρω μου να πλουτίζουν και άνισες "ευκαιρίες". Το όνειρο του δημοσίου υπαλλήλου είναι παρελθόν, οι ιδιώτες είναι πολύ πιο τυχεροί και γι' αυτό ευθύνεται η πολιτική του πασοκ και της νδ από το 80 και μετά, αλλά δεν είναι της παρούσης.
Κι εγώ έχω διαβάσει την φάρμα των ζώων κι έχω δει το 1984, αλλά δεν καταλαβαίνω τι προσπαθείς να πεις. Δεν μπερδεύω αναρχικές με κομμουνιστικές κοινωνίες, πόσο μάλλον την Β. Κορέα που ούτε οι Νότιοι δεν ξέρουν τι συμβαίνει εκεί μέσα. Το παράδειγμα με την κομμουνιστική οικονομία είναι άσχετο, απλά έχει να κάνει με το πώς βλέπω τις οικονομικές ευκαιρίες και τις δυνατότητες που μπορεί να κατακτήσει ένας λαός ή να τον χειραφετήσουν(στη χειρότερη). Και αφορά την οικονομία, όχι τη νομοθεσία. Γιατί ναι, αντιλαμβάνομαι τα κακά των ολοκληρωτικών καθεστώτων. Γι' αυτό δεν αναφέρομαι σε κομμουνιστική κοινωνία άλλωστε. Και τέλος, για να μην παρανοήσουμε, δεν είμαι ΚΚΕ.
Απλά ρε παιδάκι μου, όσον αφορά την ατομικότητα μπορώ να καταλάβω και τον φιλελευθερισμό και τον αναρχισμό μαζί(τον οποίο δεύτερο συμπαθώ ιδιαίτερα), αλλά απ' ότι φαίνεται αντιλαμβάνομαι αλλιώς τις ευκαιρίες, την συλλογική (οικονομική ή κοινωνική) μορφή τους και το πώς κατακτούνται και αντίθετα εσύ. Κάτι που είναι εμφανές στις αμέσως προηγούμενες αναρτήσεις μας.

 

[Αναρχοφιλελεύθερος]

Απλά ρε παιδάκι μου, όσον αφορά την ατομικότητα μπορώ να καταλάβω και τον φιλελευθερισμό και τον αναρχισμό μαζί(τον οποίο δεύτερο συμπαθώ.

Γαία, αν συμπαθείς τον αναρχισμό, θα συμπαθήσεις και εμένα.
Ας μην το συνεχίσουμε άλλο. Οι πράκτορες του Κιμ Γιονγκ-Ιλ ζούν ανάμεσά μας ))

 

[Σμίχελης Γιάννης]

Αναρχοφιλελεύθερε ειλικρινά αν δεν εξέφραζες τόσο απόλυτες και αφοριστικές απόψεις περί ταξικότητας, περί κοινωνικής εκμετάλλευσης και κομμουνιστικής οικονομίας θα δεχόμουν τον αυτοπροσδιορισμό σου και θα έλεγα ότι είσαι θιασώτης του ατομικού ιδεαλισμού. αλλά κυρίως η θέση σου για την απουσία τάξεων στην κοινωνία με υποχρεώνει να νομίζω ότι είτε εθελοτυφθείς μπρος στην φτώχεια την πείνα την εκμετάλλευση την ανεργία και τον πόλεμο ή ότι χω΄ριζεις τους ανθρώπους σε δύο κατηγορίες τους ελάχιστους ευφυείς που έχουν το προνόμιο να απολαμβάνουν τα πάντα και την πλέμπα των ηλιθίων που είναι άξιοι της βλακείας τους. έτσι αν δεν μου ξεκαθαρίσεις με κάποιο σοβαρό επιχείρημα πως εξηγείς την διευρυνόμενη ανισότητα στον πλανήτη ώστε να έχουμε 5 δισ φτωχούς, πεινασμένους, άστεγους, εξαθλιωμένους ακόμα και στην καρδιά του ανεπτυγμένου κόσμου και 1.5 δισ που ζουν αξιοπρεπώς και μισό δισ που ζει πλούσια και υπερπλούσια θα υποθέσω πως όχι μόνο δεν είσαι αναρχοφιλελεύθερος αλλά πως υποστηρίζεις ένα εκλεπτυσμένο ρατσισμό με κριτήριο την ευφυία και όχι τη φυλή. καλώς ήρθες στο φόρουμ και πιστεύω να εκλάβεις τον αντίλογό μου ως καλοπροαίρετο.

 

[Αναρχοφιλελεύθερος]

Όταν μιλάμε για τάξεις, ουσιαστικά αναφερόμαστε στην Μαρξιστική θεωρία, στην οποία η εργατική τάξη εμφανίζεται, ως απομηχανής θεός, για να πραγματοποιήσει την επανάσταση που προφήτευσε ο Μαρξ. Η εργατική τάξη, δηλαδή οι προλετάριοι, εργάτες των καπιταλιστών που ξεσηκώνονται και παίρνουν την εξουσία στα χέρια τους δεν υπάρχουν. Η προφητεία του Μαρξ ουδέποτε επιβεβαιώθηκε.

Ασφαλώς και υπάρχει κοινωνική διαστρωμάτωση, ασφαλώς και υπάρχει φτώχεια, πείνα, εκμετάλλευση κλπ. Ωστόσο αυτό το φαινόμενο είναι προϊόν πολλών συνθηκών, που ουδεμία σχέση έχει με την Μαρξιστική κοσμοθεωρία.

Ο Καρλ Πόππερ, στο βιβλίο του «Η ανοιχτή κοινωνία και οι εχθροί της», κάνει μια εξαιρετική ανάλυση πάνω στο θέμα. Έχω γράψει κάτι σχετικό εδώ.

 

[Σμίχελης Γιάννης]

καταρχην μια και μιλησες για ποππερ απλα θα αναφερω ότι ο κύριος σορος ο μεγαλοεπενδυτης γνωστος παγκοσμιως ειναι υποστηρικτης της θεωριας του ποππερ. αρα δεν εισαι καθολου αναρχοφιλελεύθερος απλά μονάχα ακραιος νεοφιλελεύθερος όπως ο μπους και ο φριντμαν και η σχολη του σικαγου που επεβαλλε τον πινοσετ στη χιλη και δολοφονησε τον αλλιεντε και τον νερουδα. η μήπως κανω λάθος; από την άλλη δεν σου μίλησα για τον μαρξ, αλλά σου ζήτησα να μου εξηγήσεις με τον δικό σου τρόπο την ύπαρξη των κοινωνικών ανισοτήτων παγκοσμίως; πως εξηγείς ότι στην αφρική πεθαίνουν κάθε μέρα χιλιάδες απλά και μόνο γιατί δεν έχουν τροφή και φαγητό και φάρμακα; πως εξηγείς ότι μέσα στην κρίση γίνονται οι πλούσιοι πλουσιότεροι και οι φτωχοί φτωχότεροι κατά τα επίσημα λόγια των δελτίων ειδήσεων; δεν σου μίλησα για καμιά επανάσταση κανένα μαρξ. βιάστηκες να με χαρακτηρίσεις δίχως να σου έχω μιλήσει. όχι βέβαια ότι έχω πρόβλημα με το κεφάλαιο του μαρξ, εσύ το έχεις. σου τονίζω πάντως ότι είναι πολύ επίκαιρος στην αμερική και ευρώπη. αλλά επίσης σου αναφέρω ότι δεν έχω κανένα πρόβλημα με το έργο του τζον στιουαρτ μιλλ περί ελευθερίας και του ρουσσω το κοινωνικό συμβόλαιο. και επίσης σου λέω ότι ρουσσώ, μιλλ, μαρξ ουσιαστικά έχουν κοινή αφετηρία τον ευρωπαικό διαφωτισμό και έχουν μια κοινή επιδίωξη - την τέλεια κοινωνία. πως λοιπόν εσύ καταδικάζεις τον μαρξ και επιβραβεύεις τους άλλους δύο μου φαίνεται τουλάχιστον δογματικό. κάτι που δεν αρμόζει στον χαρακτηρισμό αναρχοφιλελεύθερος αλλά μόνο στον χαρακτηρισμό νεοφιλελεύθερος.

δεν γνωρίζω αν έχεις σπουδάσει κάτι πάντως απο τα λεγόμενά σου συμπεραίνω εμπάθεια και αδιαλλαξία που δεν έχει καμιά σχέση με αναρχοφιλελεύθερο πνεύμα. και σου τονίζω ότι με τους αφορισμούς σου προς την κομμουνιστική αριστερά και τον μαρξισμό προσβάλλεις όχι μόνο μια μακρά ιστορία αγώνων της εργατικής τάξης αλλά εξαρχής υποβαθμίζεις την συζήτηση με τους όρους που θέτεις και τελικά η κατηγορία που εξαπολύεις για τον μαρξ περί θρησκείας λειτουργεί σαν μπούμεραγκ που επιστρέφει σε σένα. πολύ απλά σε μια συζήτηση αξιοπρεπή ο καθένας θέτει τις απόψεις του και αναπτύσσεται ένας διάλογος ο οποίος ουσιαστικά δεν κλείνει ποτέ. εσύ αυτό που κάνεις είναι να ξεκινάς ένα διάλογο που εξαρχής τον κλείνεις και τον καταδικάζεις σε μονόλογο ομοιδεατών. καθόλου αναρχοφιλελεύθερο ή σκέτο φιλελεύθερο αλλά ολοκληρωτικό. έτσι κάνουν μόνο οι φανατικοί.

 

[Σμίχελης Γιάννης]

http://dialogoi.enet.gr/post/η-επικαιρότητα-του-μαρξ-μέρος-1ο
αυτό είναι το 1ο μέρος από ένα άρθρο του Κώστα Καλλωνιάτη στην ηλεκτρονική έκδοση της ελευθεροτυπίας με τίτλο η επικαιρότητα του Μαρξ μιας εφημερίδας που έχει συνδεθεί στενά με την σοσιαλδημοκρατια στην Ελλάδα και με την πορεία του ΠΑΣΟΚ. Η συγκεκριμένη εφημερίδα είναι ευρέως γνωστό ότι στο παρελθόν συχνά βρισκόταν σε σύγκρουση με την μαρξιστική αριστερά μιας και ακολουθούσε με συνέπεια τον τρίτο δρόμο που είχε υιοθετήσει ο Ανδρέας Παπανδρέου.

http://archive.enet.gr/online/online_text/c=113,id=31728272 εδώ είναι μια συνέντευξη του Γάλλου οικονομολόγου Ζακ Αταλί το 2008 πάλι στην ελευθεροτυπία με αφορμή το βιβλίο του για την αξία του Μαρξ. Ο ζακ αταλί δεν είναι καποιος τυχαίος αλλά βασικός σύμβουλος του φρανσουά Μιττεράν δηλαδή ένας διανοούμενος της σοσιαλδημοκρατίας και όχι κάποιος φανατικός κομμουνιστής.

http://tvxs.gr/news/egrapsan-eipan/noyriel-roympini-o-karl-marks-eixe-en-merei-dikio. ο ρουμπινι φυσικα είναι αντιμαρξιστης. το δηλωνει μεσα στην συνεντευξη αυτη. ειναι βραβευμενος με νομπελ οικονομιας. και ειναι αμερικανος. εντουτοις αναγνωριζει ενα δικιο στον μαρξ κατι που δεν κανεις εσυ αναρχοφιλελευθερε.

http://tvxs.gr/news/έγραψαν-είπαν/μιλάμε-για-την-αριστερά-γιατί-επιστρέφουμε-σήμερα-στον-μαρξ είναι μια συνεντευξη δυο γαλλων διανοούμενων, φιλόσοφων, μορεν και τοζελ, που δειχνουν με κριτικο πνευμα την αξια του μαρξ στις μερες μας.

τελος σας προτεινω να ριξετε μια ματια στο επιστημονικο περιοδικο ουτοπιια στο οποιο αρθρογραφουν επιστημονες των κοινωνικων σπουδων ώστε να παρουμε ενα δειγμα γιατι ο μαρξ και ο μαρξισμος και η ουτοπιια της κομμουνιστικης κοινωνιας ειναι ζωντανα στοιχεια και αναντικαταστατα στην συγχρονη ανθρωπινη σκεψη.

 

[Αναρχοφιλελεύθερος]

Αγαπητέ Γιάννη, λόγω φόρτου εργασίας, θα απαντήσω σε όλα μετά την Παρασκευή. Ωστόσο έχω ένα μικρό παράπονο από τα όσα έγραψες. Με χαρακτηρίζεις νεοφιλελεύθερο επειδή συμφωνώ με τον Πόππερ, με τον οποίο, γράφεις, ότι συμφωνεί και ο Σόρρος (με ποιο απ' όλα; ). Ωστόσο ο Πόππερ έχει ασχοληθεί κυρίως με την επιστημολογία και όχι με την οικονομική θεωρία. Η δουλειά του ήταν να ερευνά υπό ποιες συνθήκες μια θεωρία μπορεί να θεωρείται επιστημονική, πότε διαψεύδεται ή πότε επιβεβαιώνεται. Η θεωρία του αναφέρεται ως “Αρχή της διαψευσιμότητας”.

Εσύ όμως, προκειμένου να υποστηρίξεις το Μαρξ, χρησιμοποίησες την άποψη του Ρουμπινί, ο οποίος ασφαλώς ούτε αριστερός είναι ούτε κομμουνιστής. Μάλλον είναι ένας στυγνός νεοφιλελεύθερος οικονομολόγος. Εγώ τώρα πως πρέπει να σε χαρακτηρίσω;

Δεν θα σε χαρακτηρίσω καθόλου γιατί θα μου βάλει χέρι η Κικκίτσα.)) (Μεταξύ μας φίλε Γιάννη, περιμένω να ανεβάσουν φωτογραφίες από την κοπή της πίτας. Αν μου αρέσει μπορεί να σε... σκυλοβρίσω, αλλά τότε ελπίζω να έχω την κατανόησή σου). Μέχρι την Παρασκευή, σας χαιρετώ.

 

[Σμίχελης Γιάννης]

δεν έχω καμία διάθεση να σε σκυλοβρίσω και αν το κάνεις μάλλον δεν έχεις επίπεδο συζήτησης. τον ρουμπινί τον ανέφερα ακριβώς για να σου δείξω ότι ακόμη και νεοφιλελεύθεροι χρησιμοποιούν τον μαρξ για να υποκριθουν ότι έσφαλαν αν και συνεχίζουν να κερδοσκοπούν. απλά παίζουν το παιχνίδι της υποκρισίας στα μίντια. διάλογο κάνουμε αλλά μαλλον δυσκολεύεσαι να ανταπεξέλθεις θα πρέπει ή να συμφωνήσω μαζί σου ή να με σκυλοβρίσεις. πολύ φασιστοφιλελεύθερο το βρίσκω αυτό. οσο για τη θεωρία της διαψευσιμότητας θα σε ρωτήσω απλά ότι το μόνο που ισχύει είναι η εκμετάλλευση και ο πόλεμος άρα σημαίνει ότι δεν θα πρέπει να μιλάμε και να πιστεύουμε στην ειρήνη επειδή είναι ουτοπικό;και ότι η στήριξη της ειρήνης δεν είναι επιστημονική επειδή δεν υπάρχει στην ανθρώπινη ιστορία και ότι οι υποστηρικτές της είναι απλά πιστοί μιας θρησκείας;το ίδιο θα πρέπει να σκεφτώ και για τη κοινοκτημοσύνη και το κομμουνιστικό όραμα; σε παρακαλώ γίνε πιο προσεκτικός και να σέβεσαι τον συνομιλητή σου. πολύ περισσότερο όταν η συνομιλία είναι δημόσια και δεν ξέρεις με ποιον συνομιλείς.

 

[Ρεγινόρα]

Δεν θα σε χαρακτηρίσω καθόλου γιατί θα μου βάλει χέρι η Κικκίτσα.))

Φίλε Αναρχοφιλελεύθερε, πολύ θα ήθελα μια εξήγηση γι'αυτό. Σου έβαλα ποτέ χέρι και δεν το θυμάμαι? :χμχμ:

 

[Αναρχοφιλελεύθερος]

“ η σχολη του σικαγου που επεβαλλε τον πινοσετ στη χιλη και δολοφονησε τον αλλιεντε και τον νερουδα. η μήπως κανω λάθος;”

Ασφαλώς και κάνεις λάθος.Προφανώς όλα αυτά τα έχεις διαβάσει στο “Δόγμα του Σοκ” ή σε κάποιο άλλο, παρόμοιας σοβαρότητας, πόνημα. Δεν ασχολούμαι με ανοησίες και το Δόγμα της Άγνοιας του κάθε δημοσιογράφου.

“ύπαρξη των κοινωνικών ανισοτήτων παγκοσμίως; πως εξηγείς ότι στην αφρική πεθαίνουν κάθε μέρα χιλιάδες απλά και μόνο γιατί δεν έχουν τροφή και φαγητό και φάρμακα; πως εξηγείς ότι μέσα στην κρίση γίνονται οι πλούσιοι πλουσιότεροι και οι φτωχοί φτωχότεροι κατά τα επίσημα λόγια των δελτίων ειδήσεων;”

Αυτά που συμβαίνουν σήμερα στην Αφρική, συνέβαιναν και στην Ευρώπη για χιλιάδες χρόνια, πριν την μεγάλη επιστημονική επανάσταση του 17ου αιώνα και αργότερα την βιομηχανική επανάσταση του 18ου. Όλοι οι λαοί είχαν περίπου το ίδιο σημείο εκκίνησης. Η Αφρική δεν ήταν μια πλούσια ήπειρος που εξαιτίας του καπιταλισμού έγινε φτωχή. Αντιθέτως η Ευρώπη ήταν φτωχή, αλλά η επιστήμη, η γνώση και η τεχνολογία την βοήθησαν να φτάσει εκεί που έφτασε. Αλλά η φτώχεια της Αφρικής δεν είναι απόλυτη, αφού είναι η πρώτη ήπειρος σε εξαγωγή διαμαντιών. Το γιατί τα κέρδη δεν αναδιανέμονται σε αυτόν τον παράδεισο, που δεν έχει γνωρίσει καπιταλισμό, αυτό μια Παπαρήγα το ξέρει.(Ας μην ξεχνάμε και τα πετρέλαια της Β. Αφρικής που χρηματοδοτούσαν τις πλαστικές του Καντάφι και τον πολυτελή βίο της οικογενείας του, ενώ ο λαός του πεινούσε) Όσο για αυτά που λες για τα δελτία ειδήσεων δεν θα τα σχολιάσω. Εκτός και αν πιστεύεις ότι το 1800 οι φτωχοί ήταν λιγότεροι, και σήμερα, όπου όπως λες οι φτωχοί γίνονται φτωχότεροι, υπάρχει μεγαλύτερη φτώχεια σε σχέση με τότε. Πάντως όταν η προέλευση των επιχειρημάτων μας εξαντλείτε στις μπούρδες που ακούγονται από τους δημοσιογράφους, κάποιο πρόβλημα υπάρχει.

“εσύ καταδικάζεις τον μαρξ και επιβραβεύεις τους άλλους δύο μου φαίνεται τουλάχιστον δογματικό... με τους αφορισμούς σου προς την κομμουνιστική αριστερά και τον μαρξισμό προσβάλλεις όχι μόνο μια μακρά ιστορία αγώνων της εργατικής τάξης αλλά εξαρχής υποβαθμίζεις την συζήτηση με τους όρους που θέτεις και τελικά η κατηγορία που εξαπολύεις για τον μαρξ περί θρησκείας”.

Καταδικάζω τον Μαρξισμό στα σημεία που δεν δουλεύει. Λέει λοιπόν ο Ρουμπινί... “Η ουτοπία του ήταν ανοησία, πολλές από τις προβλέψεις του λανθασμένες. Αλλά φαίνεται ότι ο Καρλ Μαρξ είχε εν μέρει δίκιο.” Έτσι είναι. Ο Μαρξ έκανε βλακώδεις προφητείες οι οποίες δεν επιβεβαιώθηκαν. Αυτό δείχνει η πραγματικότητα. Τώρα αν δεν σου αρέσει η πραγματικότητα δεν μπορώ να σε βοηθήσω.