Για την φερεγγυότητα των δημοσκοπήσεων

[Ναπολέοντας]

Θα πρέπει να συμφωνήσω με τον Μύθο. Αυτό που με τρομάζει περισσότερο δεν είναι τόσο για τα ιατρικά μπλογκς (αν και σε αυτά δεν θέλω λογοκρισία) αλλά τα πολιτικά. Κάποιες κυβερνήσεις (π.χ. Γερμανία), με το πρόσχημα των 'fake news', προσπαθούν να λογοκρίνουν όσους είναι κατά της λαθρομετανάστευσης και της Ισλαμικής τρομοκρατίας. Το Facebook επίσης έχει ομολογήσει πως λογοκρίνει ποστ συντηρητικών ενώ η Μέρκελ θέλει απόλυτη λογοκρισία όσων διαφωνούν με την μαζική μετανάστευση. Για αυτό κυρίως ανησυχώ.

 

[Μύθος]

Δεν τα έχεις μάθει καλά!

Το πιο πολύτιμο αγαθό είναι ανθρώπινη ζωή και το δεύτερο είναι η ατομική ελευθερία.

Επίσης μην μπλέκεις τις έννοιες.
Ελεύθεροι είμαστε όλοι να γράψουμε ότι θέλουμε, αλλά μόνο όταν αυτό δεν επηρεάζει τις ζωές των άλλων.

Μερικές ανθρώπινες ζωές;;; Πολύ χαλαρά το είπες αυτό!!!
Να τι είναι επικίνδυνο λοιπόν...

Δεν συνειδητοποιείς πόσο μεγάλη είναι η αξία της ελευθερίας του λόγου. Μιλάμε για πάρα πολλές ζωές αν θες να το μετρήσεις σε ζωές. Αιώνες προόδου χαμένοι για την κοινωνία και την επιστήμη. Η ελευθερία του λόγου μας προστατεύει από πολύ μεγάλα κακά. Και ναι, λίγες ζωές είναι ασήμαντες μπροστά σε ένα τέτοιο αγαθό.

 

[Νικόλας Δε Κιντ]

Ξεκολλα ρε κι εσύ με την λογοκρισία.:χαχαχα:

Αν εγώ γράψω αύριο πως ο χυμός από μούσμουλα θεραπεύει τον καρκίνο είμαι ελέυθερος να το κάνω.

Αν όμως με καλέσουν να το αποδείξω και δεν μπορώ πρέπει να υποστώ τις συνέπειες.

Αυτό δεν είναι λογοκρισία, είναι προστασία.

 

[Κόρτο Μαλτέζε]

Άλλο ελευθερία της έκφρασης (πολιτικής-θρησκευτικής-κοινωνικής-καλλιτεχνικής κοκ) και άλλο παραποίηση (σκόπιμη ή αθέλητη αναμετάδοση σκόπιμης παραποίησης) επιστημονικών δεδομένων. Η άποψή μου όπως και η άποψη του Ναπολέοντα (του φόρουμ μας όχι του αυθεντικού) για τον Τραμπ είναι αντικειμενικά υποκειμενικές και δεν μπορεί να τίθενται περιορισμοί σε αυτές, όσο ηλίθιες να φαίνονται σε έναν τρίτο (που και αυτός έχει δικαίωμα να μας πει: Είστε ηλίθιοι που έχετε αυτές τις απόψεις). Το να υποστηρίξεις ότι τα εμβόλια προκαλούν αυτισμό χωρίς να υπάρχει ούτε μία επιστημονική έρευνα που να δίνει ένδειξη για κάτι τέτοιο, είναι είτε ασχετοσύνη, είτε δόλος και εκεί θα πρέπει να υπάρχει μηχανισμός που να επεμβαίνει για την υπεράσπιση του συνόλου

 

[Νικόλας Δε Κιντ]

Δεν συνειδητοποιείς πόσο μεγάλη είναι η αξία της ελευθερίας του λόγου. Μιλάμε για πάρα πολλές ζωές αν θες να το μετρήσεις σε ζωές. Αιώνες προόδου χαμένοι για την κοινωνία και την επιστήμη. Η ελευθερία του λόγου μας προστατεύει από πολύ μεγάλα κακά. Και ναι, λίγες ζωές είναι ασήμαντες μπροστά σε ένα τέτοιο αγαθό.

Να σε γνωρίσω στο πατέρα που έχασε την κόρη του από τσαρλατανισμούς και να του πεις αυτά ακριβώς...

Στο είπα ξανά.
Το μεγαλύτερο αγαθό είναι η ανθρώπινη ζωή.

Και μαλλον μου φαίνεται δεν θες να καταλάβεις...
Αυτό που λέω εγώ είναι τελείως διαφορετικό από την λογοκρισία που αναφέρεις.

Ξανά μπας και συννενοηθούμε...

Μπορώ να γράψω όπου θέλω ότι οι τρίχες από γάτα Αγκύρας θεραπεύουν τον πονοκέφαλο.
Αυτό είναι ελευθερία λόγου.
Αν με καλέσει ο ιατρικός σύλλογος να το αποδείξω και δεν μπορώ τότε πρέπει να υποστώ τις συνέπειες.
Αυτό είναι προστασία των υπόλοιπων πολιτών.

Απλό είναι μωρέ...
Δεν μπορεί να μην το καταλαβαίνεις...

 

[Μύθος]

Δεν τα έχεις μάθει καλά!

Το πιο πολύτιμο αγαθό είναι ανθρώπινη ζωή και το δεύτερο είναι η ατομική ελευθερία.

Επίσης μην μπλέκεις τις έννοιες.
Ελεύθεροι είμαστε όλοι να γράψουμε ότι θέλουμε, αλλά μόνο όταν αυτό δεν επηρεάζει τις ζωές των άλλων.

Μερικές ανθρώπινες ζωές;;; Πολύ χαλαρά το είπες αυτό!!!
Να τι είναι επικίνδυνο λοιπόν...



Έχεις μια τάση να μπλέκεις πολλά πράγματα.
Τι θες να μου πεις ακριβώς; Πότε ο άνθρωπος κατανόησε την μικροβιολογία;
Πότε; Για πες μου ακριβώς ποιοι αμφισβητούσαν την επικινδυνότητα των μικροβίων;
Με στοιχεία...

Αν είναι αυτό που γράφουμε να μην έχει κανένα αποτέλεσμα στις ζωές των άλλων γιατί να το γράψουμε; Το σκεφτόμαστε από μέσα μας

Ξεκίνα από μια γενική εγκυκλοπαίδεια και ψάξε. Germ theory γενικά και Ignaz Semmelweis ως ενδιαφέρουσα περίπτωση. Θα βρεις εύκολα όσα στοιχεία θες.

 

[Νικόλας Δε Κιντ]

Σου απάντησα σε άλλο νήμα οπότε να μην γράφω τα ίδια γιαυτό που εσύ θεωρείς ελευθερία λόγου...

Καλά μου έφερες παράδειγμα τον Ζεμελβάις του οποίου το όνομα ήταν γραμμένο σε όλα τα βιβλία του Πανεπιστημίου.
Τι σημαίνει αυτό;
Εγώ άλλο σε ρώτησα....
Μην υπεκφεύγεις!! Ούτε εσύ κατάλαβες τι είπες έτσι;;;

 

[Μύθος]

Ξεκολλα ρε κι εσύ με την λογοκρισία.:χαχαχα:

Αν εγώ γράψω αύριο πως ο χυμός από μούσμουλα θεραπεύει τον καρκίνο είμαι ελέυθερος να το κάνω.

Αν όμως με καλέσουν να το αποδείξω και δεν μπορώ πρέπει να υποστώ τις συνέπειες.

Αυτό δεν είναι λογοκρισία, είναι προστασία.

Θα κληθείς να δοκιμάσεις με κάποια έρευνα την αποτελεσματικότητα του χυμού από μούσμουλα, όχι να αποδείξεις.

Προτείνω να διαβάσεις μελέτες στο τομέα του φαρμάκου και για την έρευνα γενικότερα, για να καταλάβεις τι σημαίνει "αποτελεσματικότητα" φαρμάκου. Επειδή διάβασα τη λέξη απόδειξη. Νομίζεις ότι τα φάρμακα που κυκλοφορούν είναι αποδεδειγμένα αποτελεσματικά, ενώ στην πραγματικότητα έχουμε διαπιστώσει ότι είναι λίγο ή περισσότερο αποτελεσματικά από το placebo με χρήση στατιστικής. Έτσι εγκρίνονται. Αυτός είναι ο σκοπός της δοκιμής του φαρμάκου. Δεν είναι κανένας τόσο αφελής ώστε να ισχυριστεί ότι μιλάμε για απόδειξη.

Η απόδειξη είναι βέβαια γνώση, δε γίνεται με στατιστική, γίνεται με συλλογισμό. Βάζεις δυο λόγους κάτω και συμπεραίνεις έναν τρίτο από αυτούς τους δύο. Αυτό είναι απόδειξη. Δεν έχει θέση στην ιατρική έρευνα η απόδειξη. H απόδειξη απαιτεί μόνο σκέψη, δε χρειάζεται ομάδα ασθενών, ικανό μέγεθος δείγματος, κλπ. Δεν έχει σφάλμα, δεν έχει αστάθμητους παράγοντες, δεν έχει θέματα ακρίβειας. Δυο αποδείξεις ποτέ δε συγκρούονται, γιατί τότε μία τουλάχιστον από τις δύο δεν είναι απόδειξη.

 

[Μύθος]

Εγώ άλλο σε ρώτησα....
Μην υπεκφεύγεις!! Ούτε εσύ κατάλαβες τι είπες έτσι;;;

Κάνεις σαν μικρό παιδί τώρα. Δε μπορεί να ελέγχει κάποιος τη δική μου θεωρία για το σύμπαν ή για τα μικρόβια. Δεν υπάρχουν επικίνδυνα μικρόβια. Αυτό υπήρξε άποψη της επιστημονικής κοινότητας. Δε μπορεί η επιστημονική κοινότητα να λογοκρίνει θεωρίες. Μπορεί μόνο να τις κρίνει και ίσως να ενημερώνει τον κόσμο ότι δεν έχουν αποδειχθεί αν θεωρεί ότι κινδυνεύει κάποιος. Στην περίπτωση του πλυσίματος των χεριών δεν κινδύνευε κανένας από λίγο πλύσιμο, αλλά έγινε απόπειρα να μη βρει αυτιά η συγκεκριμένη θεωρία.

 

[Μύθος]

Το μεγαλύτερο αγαθό είναι η ανθρώπινη ζωή.

Είναι προφανές ότι δεν καταλαβαίνεις πως ο περιορισμός της ελευθερίας του λόγου μπορεί να κοστίζει ζωές, οπότε θα δώσω παραδείγματα.

Σκέψου ένα απολυταρχικό καθεστώς που βγάζει από τη μέση όποιον διαφωνεί. Θα μείνει στην εξουσία και θα χαθούν ακόμα περισσότερες ζωές, επειδή δεν υπάρχει ελευθερία λόγου, το αγαθό που θα διαδώσει τις ιδέες και θα θρέψει την επανάσταση που θα οδηγήσει στην ανατροπή του.

Σκέψου μια ιατρική θεωρία την οποία θα λογοκρίνει η επιστημονική κοινότητα. Η θεωρία αυτή αν ευσταθεί μπορεί να δώσει έναυσμα σε κάποιον να προχωρήσει και να φτάσει σε κάτι χρήσιμο, σε μια τεχνική ή σε ένα φάρμακο. Και εδώ η λογοκρισία λοιπόν κοστίζει ζωές.

Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί το βλέπεις τόσο απόλυτα. Δηλαδή η ελευθερία του λόγου ή οποιαδήποτε ελευθερία, δεν αξίζει ούτε μια ζωή; Αυτοί που δίνουν τη ζωή τους για τέτοια πράγματα είναι ανόητοι; Ο κίνδυνος απώλειας μια ζωής δικαιολογεί τον περιορισμό της ελευθερίας; Επικίνδυνο μονοπάτι.

 

[Νικόλας Δε Κιντ]

Θα κληθείς να δοκιμάσεις με κάποια έρευνα την αποτελεσματικότητα του χυμού από μούσμουλα, όχι να αποδείξεις.

Προτείνω να διαβάσεις μελέτες στο τομέα του φαρμάκου και για την έρευνα γενικότερα, για να καταλάβεις τι σημαίνει "αποτελεσματικότητα" φαρμάκου. Επειδή διάβασα τη λέξη απόδειξη. Νομίζεις ότι τα φάρμακα που κυκλοφορούν είναι αποδεδειγμένα αποτελεσματικά, ενώ στην πραγματικότητα έχουμε διαπιστώσει ότι είναι λίγο ή περισσότερο αποτελεσματικά από το placebo με χρήση στατιστικής. Έτσι εγκρίνονται. Αυτός είναι ο σκοπός της δοκιμής του φαρμάκου. Δεν είναι κανένας τόσο αφελής ώστε να ισχυριστεί ότι μιλάμε για απόδειξη.

Η απόδειξη είναι βέβαια γνώση, δε γίνεται με στατιστική, γίνεται με συλλογισμό. Βάζεις δυο λόγους κάτω και συμπεραίνεις έναν τρίτο από αυτούς τους δύο. Αυτό είναι απόδειξη. Δεν έχει θέση στην ιατρική έρευνα η απόδειξη. H απόδειξη απαιτεί μόνο σκέψη, δε χρειάζεται ομάδα ασθενών, ικανό μέγεθος δείγματος, κλπ. Δεν έχει σφάλμα, δεν έχει αστάθμητους παράγοντες, δεν έχει θέματα ακρίβειας. Δυο αποδείξεις ποτέ δε συγκρούονται, γιατί τότε μία τουλάχιστον από τις δύο δεν είναι απόδειξη.

Όλο αυτό που είπες είναι λάθος... Δυστυχώς...

Όταν γράψω πως τα μούσμουλα θεραπεύουν μια ασθένεια πρέπει να εχω την απόδειξη έτοιμη. Τεκμηριωμένη.
Έτσι λειτουργεί η επιστήμη.

τα φάρμακα για να βγουν στην αγορά έχουν περάσει από χρόνιες μελέτες, δοκιμές και έρευνες. Σε αντίθεση με τα placebo που είναι γιατροσόφια επικίνδυνων τσαρλατάνων.
Ποιοι έχετε διαπιστώσει πως τα φάρμακα και τα palcebo είναι σχεδόν το ίδιο; Υπάρχει σχετική έρευνα και δημοσιεύσεις;

Οι αποδείξεις στην χημεία δεν γίνονται με συλλογισμούς.
Αν το υποχλωριώδες νάτριο σκοτώνει τους μύκητες, δεν είναι συλλογισμός. Είναι αποτέλεσμα έρευνας και φυσικοχημικής σύστασης της ένωσης και του μικροοργανισμού.

Κάνεις σαν μικρό παιδί τώρα. Δε μπορεί να ελέγχει κάποιος τη δική μου θεωρία για το σύμπαν ή για τα μικρόβια.

Μα είμαι μικρό παιδί!
Η δική σου θεωρία είναι επιστημονικά τεκμηριωμένη; Υπάρχουν δημοσιεύσεις και αναφορές επάνω σε αυτήν;
Αν ναι αυτές θα δούμε. ΑΝ όχι τότε είναι απλά ακόμα μια επικίνδυνη μπαρούφα του διαδικτύου.
Απλά πράγματα...
Η επιστημονική κοινότητα είναι η μόνη που μπορεί και ΠΡΕΠΕΙ να ελέγχει τις κάθε λογής ψευτοθεωρίες.
Αυτή και μόνο αυτή...

 

[Νικόλας Δε Κιντ]

Σκέψου ένα απολυταρχικό καθεστώς που βγάζει από τη μέση όποιον διαφωνεί. Θα μείνει στην εξουσία και θα χαθούν ακόμα περισσότερες ζωές, επειδή δεν υπάρχει ελευθερία λόγου, το αγαθό που θα διαδώσει τις ιδέες και θα θρέψει την επανάσταση που θα οδηγήσει στην ανατροπή του.

Λες τόση ώρα 2 διαφορετικά πράγματα.

Στο εξήγησα τόσες φορές αλλά δεν λες ή δεν θες να το καταλάβεις..

Δεν έχω να πω κάτι άλλο...
Η όλη κουβέντα μου θυμίζει την ιστοριούλα με τον χαζό και το πηγάδι.
Ένας χαζός πέταξε μια πέτρα στο πηγάδι και 1000 γνωστικοί δεν μπορούσαν να την βγάλουν.

Δεν θα καθίσω να αποδείξω τις διαφορές επιστήμης και τσαρλατανισμού.
Αν θες να πιστεύεις ανυπόστατες θεωρίες πρόβλημά σου.
Αν δεν εμπιστεύεσαι τους επιστήμονες και πάλι προβλημά σου.
Μεγάλο παιδί είσαι, κάνε τις επιλογές σου.

 

[Μύθος]

Εξήγησα με ποιο τρόπο γίνεται η έρευνα. Έχεις φίλους καθηγητές σε πανεπιστήμια που να ασχολούνται με την έρευνα; Ρώτα τους. Διάβασε μερικές έρευνες. Δεν ξέρω τι άλλο να πω πάνω σε αυτό. Πριν διαφωνήσεις για τον τρόπο με τον οποίο γίνονται, ενημερώσουν για τον τρόπο με τον οποίο γίνονται.

Αν θελήσεις να κάνεις μια έρευνα που θα έχει βάρος απόδειξης, αν και αυτό είναι μαθηματικά αδύνατο εξ ορισμού, θα πρέπει να πετύχεις στο δείγμα σου 100% αποτελεσματικότητα, για να μη μιλήσω για ολική αποθεραπεία γιατί η αποτελεσματικότητα είναι σχετική και εμπεριέχει τη στατιστική. Γι αυτό και θα προσέξεις συγκεκριμένες λέξεις στην έκφραση του αποτελέσματος της έρευνας που κάθε άλλο παρά ταιριάζουν σε μια απόδειξη.

Επίσης, σταμάτα τις σοφιστικές απόπειρες γιατί δε μιλάνε έτσι οι σοβαροί άνθρωποι. Πχ μη βάζεις λόγια στο στόμα μου και μην παραποιείς όσα γράφω όταν προσπαθείς να απαντήσεις. Με το να γράφεις ψέματα δεν κερδίζεις κάτι. πχ "Ποιοι έχετε διαπιστώσει πως τα φάρμακα και τα palcebo είναι σχεδόν το ίδιο; ".

 

[Νικόλας Δε Κιντ]

ενώ στην πραγματικότητα έχουμε διαπιστώσει ότι είναι λίγο ή περισσότερο αποτελεσματικά από το placebo με χρήση στατιστικής. Έτσι εγκρίνονται.

Που βλέπεις την σοφιστία αγαπητέ;
Είπες έχουμε διαπιστώσει και σε ρώτησα ποιοι;
Είπες ότι πλασίμπο και φάρμακα είναι περίπου το ίδιο με μια δικιά σου μέθοδο στατιστικής και σου ζήτησα κάτι σε απόδειξη.
Λοιπόν περιμένω...

Τα παραπάνω για έρευνα που λες απλά είναι αστειότητες και θα πάω πάσο...

 

[Μύθος]

Σου λέω με ποιο τρόπο γίνονται τα πράγματα στην έρευνα και αντιδράς σαν να ακούς κάτι πρωτοφανές και παράλογο. Είμαστε σοβαροί; Λες και σου είπα τη μέθοδο που έβγαλα από το μυαλό μου

 

[Νικόλας Δε Κιντ]

Ποια ακριβώς είναι η μέθοδος;
Ποιοι είσαστε εσείς που έχετε διαπιστώσει πως φάρμακα και πλασίμπο είναι πάνω κάτω το ίδιο;

Οι ερωτήσεις μου ήταν σαφείς!

ΥΓ: Αυτά που λες δεν έχουν καμια σχέση με έρευνα χωρίς να θέλω να σε προσβάλω.
Σαν χημικός έχω συμμετάσχει σε αρκετά ερευνητικά προγράμματα κυρίως για την εταιρία που εργάζομαι οπότε αν θέλεις πίστεψε με πως κάτι σκαμπάζω από το όλο θέμα

 

[Μύθος]

Επαναλαμβάνεις την παραποίηση βλέπω.

Αφού έκανες έρευνα σε κάτι άσχετο, δεν μαθαίνεις και πως γίνεται στον συγκεκριμένο τομέα; Όταν καταλάβεις πως ακριβώς χρησιμοποιείται η στατική, το σκεπτικό των κλινικών δοκιμών, γιατί γίνονται όπως γίνονται, με ποιο τρόπο χρησιμοποιείται το placebo, ποιες είναι οι αδυναμίες τους κλπ, τότε θα καταλάβεις τι ακριβώς είπα.

 

[Αντέρωτας]

Απο μια συζητηση για τις δημοσκοπησεις περασαμε σε ενα καβγα επι προσωπικου για το ποιος ξερει καλυτερα τι ειναι η επιστημη κλπ. Μετα απο καθε απαντηση του ενος, ο αλλος δεν αφηνει τιποτα να πεσει κατω, λες και προσπαθειτε να αποδειξετε κατι στους υπολοιπους (δηλ. το Ναπολεοντα που εχει παρει ποπ κορν). Μαλιστα ο καβγας εχει spill out σε αλλα νηματα.

Πραγματικα δεν χρειαζεται σε οτιδηποτε διαφωνούμε να γραφουμε ενα κατεβατο και να το συνεχιζουμε για τοσες σελιδες σε καθε νημα. Καπου υπαρχει ενα προβλημα και ο καθενας ας σκεφτει τι του αναλογει στο σημερινο.

(στο κατω κατω ανταλλαξτε μειλ να διαφωνησετε απο εκει)