Γραμμική Β'

Εχετλαίε, θα μου επιτρέψεις μια διόρθωση: ο Σαραντάκος δεν είναι διακεκριμένος γλωσσολόγος. Δεν είναι καν γλωσσολόγος. Η ενασχόλησή του με τα γλωσσικά είναι ερασιτεχνική, αλλά φροντίζει η έρευνά του να βασίζεται πάντοτε σε επιστημονικά συγγράμματα, καθώς και να διασταυρώνει τις πληροφορίες του. Γι' αυτό και έχει την εκτίμηση των γλωσσολόγων. Ο ίδιος δεν γράφει με επιστημονικό τρόπο, αλλά, θα έλεγα, με δημοσιογραφικό, φροντίζοντας να κάνει τα κείμενά του ευχάριστα στην ανάγνωση, ώστε ν' απευθύνονται σ' ένα ευρύ κοινό, πέρα από τους ειδικούς, χωρίς όμως να θυσιάζει την εγκυρότητα των πληροφοριών που δίνει. Και άλλο ένα σημαντικό: παραδέχεται τα λάθη του και τα διορθώνει.

Πάντως δεν πρέπει να συγχέεις τη γλώσσα με τη γραφή. Η πρώτη δεν έχει ανάγκη από την δεύτερη για να υπάρξει. Όλες οι φυσικές γλώσσες αυτού του κόσμου αναπτύχθηκαν πρώτα προφορικά, και αργότερα απέκτησαν σύστημα γραφής (όσες απέκτησαν, διότι ακόμα και σήμερα υπάρχουν γλώσσες χωρίς σύστημα γραφής). Μια γλώσσα μπορεί να φτάσει να έχει πλούσιο λεξιλόγιο και περίπλοκη γραμματική ή/και σύνταξη, χωρίς ακόμα να την έχουν καταγράψει ο ομιλητές της. Έτσι και τα Ελληνικά του 8ου αιώνα: υπήρχαν διότι μιλιούνταν, δεν είχαν ανάγκη από τη γραφή. Επίσης τα ομηρικά έπη δεν γράφτηκαν (δεν καταγράφηκαν δηλαδή) τον 8ο π.Χ. αιώνα, αλλά συντέθηκαν προφορικά, και παρέμειναν προφορικά για μερικούς αιώνες. Ένας πολιτισμός που βασιζόταν στην προφορικότητα δεν είχε ανάγκη την εφεύρεση της γραφής για να συνθέσει μεγάλα έπη.

Αλλά να σχολιάσω και μιαν άλλη ανακρίβεια: οι Έλληνες είχαν γραφή και πριν τον 8ο αιώνα, μόνο που αυτή ήταν η μάλλον άβολη Γραμμική Β. Η οποία μέχρι τότε είχε χρησιμοποιηθεί για να καταγράψει όχι λογοτεχνία, αλλά πολύ πιο «πεζές» πληροφορίες, όπως καταλόγους εμπορευμάτων, λίστες αποθηκευμένων αγαθών, χρεωστικά έγγραφα, κ.λπ.

Όσο για την επιγραφή που βρέθηκε στο Δισπηλιό της Καστοριάς, αυτή χρονολογείται πολύ παλιότερα απ' τη χρονολογία που αναφέρεις, δηλαδή από το 5260 περίπου π.Χ., και κανείς δεν είναι βέβαιος για το τί γράφει: όχι μόνο δεν είμαστε σίγουροι για την καταγεγραμμένη γλώσσα, αλλά ούτε καν αν όντως πρόκειται για γλώσσα ή για ένα διαφορετικό σύστημα επικοινωνίας μέσω άλλου τύπου συμβόλων. Περισσότερα για τη συγκεκριμένη επιγραφή, εδώ, σ' ένα κείμενο που πιστεύω ότι προσεγγίζει το θέμα με τον καλύτερο τρόπο, δηλαδή ορθολογικά.



Αυτό το νήμα σχετίζεται με αυτό εδώ
 
Last edited by a moderator:
θα ξεκινήσω ανάποδα, γελάω με το μπέρδεμά μου καλέ μου Γλωσσολάγνε όσον αφορά την επιγραφή του Δισπηλιού, αν προσέξεις οι αριθμοί που χρησιμοποιούμε είναι οι ίδιοι, μόνο που εγώ μπέρδεψα τη σειρά και αυτή τη φορά δεν ευθύνεται ο συνήθης ύποπτος "δαίμων του τυπογραφείου", αλλά εγώ..

για τον κ. Σαραντάκο ήξερα πως εργάζεται στο μεταφραστικό τμήμα της ΕΕ στο Λουξεμβούργο και ο ίδιος αναφέρει στο ιστολόγιό του για διαλέξεις σε ελληνικά και ξένα πανεπιστήμια οπότε υπέθεσα (λανθασμένα) ότι πρόκειται για γλωσσολόγο και δη διακεκριμένο..

σίγουρα η γραφή έπεται χρονικά του προφορικού λόγου και είναι λογικό, το γεγονός όμως ότι δεν έχει παραδοθεί καταγεγραμμένο σε εμάς κάτι πριν τα ομηρικά έπη δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξαν γραπτά κείμενα (όχι Γραμμική) των οποίων τα υλικά πάνω στα οποία χαράχτηκαν δεν ήταν άφθαρτα στο πέρασμα του χρόνου..

είμαι στο ξεκίνημα των Ορφικών του Ι. Πασσά, ο οποίος αναφέρει ότι πολλοί μελετητές των δύο περασμένων αιώνων, μπορεί και περισσότερο συμφωνούν ότι η παράδοση των ορφικών εκτός του ότι ανάγεται σε πολλές χιλιετίες πίσω (λόγο του ότι περιγράφουν αστρονομικά φαινόμενα τα οποία συνέβησαν εκείνο τον καιρό των οποίων η περιοδικότητα κύκλου ανάγεται σε χιλιετίες), συμφωνούν επίσης ότι κατείχαν γραφή η οποία χαρασσόταν πάνω σε λεπτές ξύλινες πλάκες οι οποίες δεν διασώθηκαν..

επιφυλάσσομαι διότι είναι δυσανάγνωστο βιβλίο και μπορεί να μεταφέρω λανθασμένα πληροφορίες, όταν αξιωθώ να το τελειώσω θα επανέλθω..
 
Δίκιο έχεις για τη χρονολογία της πινακίδας, τώρα το πρόσεξα ότι είναι ...αναριθμητισμός! :)

ότι δεν έχει παραδοθεί καταγεγραμμένο σε εμάς κάτι πριν τα ομηρικά έπη δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξαν γραπτά κείμενα (όχι Γραμμική) των οποίων τα υλικά πάνω στα οποία χαράχτηκαν δεν ήταν άφθαρτα στο πέρασμα του χρόνου..
Σύμφωνοι, αλλά πάντοτε όταν μιλάμε για ιστορία ή προϊστορία αναγκαστικά μιλάμε βάσει ευρημάτων. Καλές και χρήσιμες είναι οι υποθέσεις, σαφώς, απλώς προς το παρόν δεν μπορούμε να είμαστε βέβαιοι για τίποτα. Πώς ξέρεις λοιπόν ότι, πριν από τη Γραμμική Β, η ελληνική γλώσσα καταγράφηκε με κάποιον άλλο τύπο γραφής; Μπορεί από τη γένεσή της μέχρι τότε να παρέμενε προφορική. Άλλωστε η Γραμμική Β, όπως φαίνεται από την ίδια της τη λογική (συλλαβικό σύστημα γραφής), πιστεύω πως είχε δημιουργηθεί για να καταγράψει κάποια άλλη, προελληνική γλώσσα του Αιγαίου ή γενικά της Ανατολικής Μεσογείου.

Όσο για τον Βέντρις που ανέφερες παραπάνω, μου δίνεις την ευκαιρία να παραπέμψω σε Σαραντάκο (θα έχει φταρνιστεί τουλάχιστον 15 φορές σήμερα), ο οποίος, σε μια από τις ιστοσελίδες του, γράφει τα εξής:


(...) ο Βέντρις λοιπόν, μια από τις μεγαλύτερες μεγαλοφυΐες του 20ού αιώνα, είναι ο αγαπημένος (μεταξύ άλλων) όλων των τσαρλατάνων, διότι αν και μη ειδικός κατόρθωσε ένα μείζον επιστημονικό επίτευγμα ανατρέποντας την έως τότε επικρατούσα άποψη· οπότε, κοντά στον βασιλικό, οι έκτοτε τσαρλατάνοι θεωρούν ότι μπορεί να ποτιστεί και η δική τους γλάστρα, ίδια κι όμοια όπως όλοι οι ατάλαντοι ποιητές νεαρής σχετικά ηλικίας αντλούν ελπίδες από το γεγονός ότι και ο Καβάφης στα νιάτα του έγραφε μέτρια ποιήματα. Αλλά ο Καβάφης τα ποιήματά του αυτά τα αποκήρυξε, ενώ ο Βέντρις, άμα το καλοκοιτάξουμε το πράγμα, δεν ήταν και τόσο ερασιτέχνης. Είχε κάνει κλασικές σπουδές, μιλούσε έξι γλώσσες, ήξερε λατινικά και αρχαία ελληνικά. Αν και αρχιτέκτονας, ήταν δεινός στην κρυπτογραφία και στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο είχε υπηρετήσει ως κρυπτογράφος. Επίσης, ο Βέντρις είχε καταρτίσει ερωτηματολόγιο για το εγχείρημά του, που το είχε μοιράσει σε όλους τους κορυφαίους επιστήμονες της εποχής του, και αλληλογραφούσε τακτικά μαζί τους, κοινοποιώντας τους τα πορίσματά του. Τέλος, αλλά εξίσου σημαντικό, ο Βέντρις δεν ξεκίνησε έχοντας κατά νου να αποδείξει ότι η Γραμμική Β’ ήταν ελληνικά· αντίθετα, είχε ως αφετηρία τις εσφαλμένες όπως αποδείχτηκε απόψεις που επικρατούσαν, τις δοκίμασε, απέδειξε ότι δεν οδηγούσαν πουθενά, και τότε στράφηκε σε εναλλακτικές λύσεις, δηλαδή στην υπόθεση που αποδείχτηκε σωστή, ότι η γλώσσα ήταν τα μυκηναϊκά ελληνικά. Αν κάτι μας διδάσκει ο Βέντρις, αυτό είναι ότι ο μη ειδικός που θέλει να ασχοληθεί με έναν επιστημονικό τομέα πρέπει να είναι άριστα καταρτισμένος, να επικοινωνεί με τους ειδικούς και να παίρνει υπόψη τη γνώμη τους και να αποδείξει εσφαλμένη την επικρατούσα άποψη πριν διατυπώσει άλλη. Από την πλευρά τους, οι επιστήμονες δεν πρέπει να είναι δογματικοί και αλαζόνες (διότι ο σερ Άρθουρ Έβανς, πεπεισμένος ότι η Γραμμική Β’ ήταν οτιδήποτε εκτός από ελληνικά, έστρεφε στρεβλά τις αναζητήσεις προς άλλες κατευθύνσεις, αν και υπήρχαν και πριν από τον Βέντρις αρκετοί που πίστευαν ότι μπορεί να είναι ελληνικά η Γραμμική Β’).
 
Last edited:
Θα ήθελα να συμπληρώσω κάτι για τη Γραμμική Β και γιατί είχε δημιουργηθεί. Εάν είναι υποθέσεις ή στοιχεία τεκμηριωμένα επιστημονικά υπάρχει σχετική βιβλιογραφία· αναφέρω μόνο αυτά που εντόπισα σε μερικά σημεία:

Οι Μινωίτες διακινούσαν τα εμπορεύματά τους σε όλο το νότιο Αιγαίο (με το εντυπωσιακότερο εμπορικό κέντρο το Ακρωτήρι, πόλη στο νησί της Θήρας).
Για να γίνει πιο εύκολα η καταγραφή των ποσοτήτων των διακινούμενων αγαθών, οι Μινωίτες είχαν αναπτύξει το δικό τους σύστημα γραφής, γνωστό ως «Γραμμική Α».

Είναι μια συλλαβογραφική γραφή (κάθε στοιχείο-σύμβολο, που είναι συνδυασμός γραμμών, αντιπροσωπεύει μια συλλαβή), αν και ορισμένα στοιχεία είναι ιδεογράμματα (εικονικά σύμβολα) συγκεκριμένων αγαθών.

Τα διασωθέντα δείγματα ήταν χαραγμένα σε πήλινες πινακίδες οι οποίες κατόπιν ξηράθηκαν στον ήλιο και διατηρήθηκαν από τις ίδιες εκείνες τις φωτιές οι οποίες είχαν καταστρέψει τα ανάκτορα. Μαζί με τις πινακίδες της «Γραμμική Α», υπήρχαν και άλλες χαραγμένες με μια παρόμοια αν και διακριτά διαφορετική γραφή. Για τις πλάκες αυτές χρησιμοποιήθηκε ο όρος «Γραμμική Β»*.

Χιλιάδες πινακίδες «Γραμμική Β» βρέθηκαν στην Κνωσό και ο Άρθουρ Έβανς έβγαλε το συμπέρασμα ότι οι δύο γραφές είχαν συνυπάρξει. [...]

Το 1939 ο Αμερικανός αρχαιολόγος Καρλ Μπλέγκεν σε ανασκαφές στην τοποθεσία της Πύλου, στην Πελοπόννησο, ανακάλυψε μεγάλο αριθμό πινακίδων «Γραμμική Β».

[...] Αρχικά, οι πινακίδες αυτές θεωρήθηκαν ως μαρτυρία μινωικής επέκτασης εκτός Κρήτης, αλλά τότε έκανε την εμφάνισή της μια περισσότερο ριζοσπαστική θεωρία. Υπήρχαν όλο και περισσότερα στοιχεία που μαρτυρούν ότι οι Μυκηναίοι είχαν εγκατασταθεί στην Κρήτη στα μέσα του 5ου αιώνα π.Χ. Ήταν δυνατόν να είχαν υιοθετήσει τη χρήση της «Γραμμικής Α» προκειμένου να αποδώσουν γραπτά τη δική τους γλώσσα;

Η εργασία μιας Αμερικανίδας λόγιας μελετήτριας, της Άλις Κόμπερ στη δεκαετία του 1940, διαπίστωνε ότι οι γλώσσες της «Γραμμικής Α» και της «Γραμμικής Β» ήταν προφανώς διαφορετικές και, σταδιακά, η θεωρία της μυκηναϊκής επέκτασης επεβλήθη ως εξήγηση.
[...]

Παρακάτω, γίνεται αναφορά στην περίπτωση του Μάικλ Βέντρις, που παρατήρησε ομοιότητες με την κυπριακή συλλαβογραφία (η οποία προέρχεται από τη «Γραμμική Β»).
Το 1952 δημοσιοποίησε τα γλωσσολογικά ευρήματά του.
Αναφέρει:
«κατέληξα στο συμπέρασμα ότι οι πινακίδες της Κνωσού και της Πύλου πρέπει να είχαν γραφεί στην ελληνική – μία δύσκολη και αρχαϊκή ελληνική γλώσσα, δεδομένου ότι προηγούνται κατά πεντακόσια χρόνια της ελληνικής του Ομήρου, και είναι γραμμένες σε μια μάλλον συντομογραφική μορφή· δεν παύει ωστόσο να είναι ελληνική γλώσσα».
Μια ποσότητα πινακίδων από την Πύλο, που ανακαλύφτηκε την εποχή εκείνη, επιβεβαίωσε τον ισχυρισμό του.

Επίσης, διαβάζω παρακάτω:

Ο Κόλιν Ρένφριου, υποστηρίζει ότι η ελληνική γλώσσα ενδεχομένως να ανελίχθηκε από πρωτογενείς πρώιμες ινδοευρωπαϊκές ρίζες στη Θεσσαλία και ακόμη νοτιότερα, μεταξύ 5000 και 2000 π.Χ.)[...].



*Η Γραμμική Β διαφέρει από τη Γραμμική Α σε 2 σημαντικά σημεία:
στην εσωτερική δομή του συστήματος και στην εξωτερική μορφή των συμβόλων. Σε ό,τι αφορά στη δομή, οι κατάλογοι στις πινακίδες της Γραμμικής Α συνήθως αποτελούνται από μεμονωμένα σύμβολα (που φαίνεται να είναι ιδεογράμματα) και από ομάδες συμβόλων (που μοιάζουν να αναπαριστούν συλλαβές της ομιλούμενης γλώσσας).
Αντίθετα, η Γραμμική Β χρησιμοποιεί συχνά ομάδες φωνητικών συμβόλων που ακολουθούνται από ένα ιδεόγραμμα, έτσι που τα φωνητικά σύμβολα και το ιδεόγραμμα να αναφέρονται στο ίδιο αντικείμενο.


«J. T. Hooker, Εισαγωγή στη Γραμμική Β» μετάφραση-σχόλια: Χ. Μαραβέλιας.
«Το Ελληνικό Επίτευγμα – Η θεμελίωση του Δυτικού Κόσμου»Τσαρλς Φρίμαν, μετάφραση: Μ. Περαντάκου-Κουκ.
 
Καλό μήνα και καλή Πρωτομαγιά..Ενδιαφέρουσες πληροφορίες Στράτη, γνωρίζει κανείς να μας πει, από τότε αν έχουν γίνει άλλες ανασκαφές ;;

Έχω μια φίλη που εργάζεται στο μουσείο της Αρχαίας Κορίνθου και σε μια συζήτηση μου ανέφερε πως το μουσείο έχει ή ένα ή δύο ορόφους (δεν θυμάμαι) υπόγειους οι οποίοι είναι γεμάτοι ευρήματα από ανασκαφές τα οποία περιμένουν πολλά χρόνια (δεν ήξερε να μου προσδιορίζει το καθένα) να πάει κάποιος να τα μελετήσει για να εξάγει συμπεράσματα..

Έχω βαρεθεί να λέω ότι έχουμε μια χώρα με τέτοιο ιστορικό, πολιτισμικό, γεωλογικό, λογοτεχνικό και όλα τα "..ικό" πλούτο η οποία αποτελείται από άχρηστους κατοίκους..Δεν θεωρώ την τοποθέτησή μου ούτε πεσιμιστική ούτε μηδενιστική και αν υπάρχουν 10, 100, 1000 άτομα ευσυνείδητα αποτελούν την εξαίρεση..
 

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Λοιπον, οσον αφορα τη Γραμμική Β, ειχα πρωτοασχοληθεί οταν ημουν στο Λύκειο, και ειχα διαβασει μαλιστα και τους κανονες ορθογραφιας. Τωρα ξαναδιαβασα απο περιεργεια και μαλιστα ξεκινησα και μια μεθοδο για να αποστηθισω τα συμβολα :ρ Βλεπω οτι υπαρχει ηδη νημα για τη Γραμμική Β, αλλα οπως και να εχει, νομιζω αξιζει να υπαρχει μια συντομη αναφορα στη φιλοσοφία της.
------------------
Το όνομα Γραμμική Β αναφέρεται στο οτι αναγνωρίστηκε ως ενας τυπος καποιων συγχρονων γραμμικων γραφων, δειγματα των οποιων εχουν βρεθει στο γεωγραφικο μας χωρο. Οι αλλες ειναι η Γραμμική Α και η Γραφική C. Μιλαμε φυσικα για κωδικα ονοματα, εφοσον οταν ανακαλυφθηκαν κανενας δεν ηξερε ποιος πολιτισμος τη χρησιμοποιουσε και ποια γλωσσα παριστανε. Η Β εχει προελθει απο την Α, η οποια δεν εχει αποκρυπτογραφηθει, και δεν ξερουμε ποια γλωσσα παριστανει, αν και ειναι μάλλον Μινωικής προέλευσης. Απο μια ματια που εριξα, η Α φαινεται να εχει πολλα περισσότερα σύμβολα, και μερικα φαινεται οτι ειναι παραλλαγες αλλων. Υποθετω λοιπον οτι καποια συμβολα της Α ειχαν featural στοιχεία. Featural σημαινει οτι αν πχ ενα συμβολο παριστάνει τον ήχο "α", ενα παρομοιο σύμβολο παριστανει παρόμοιο ήχο, πχ. "αϊ". Η Γραμμική Β εχει καποια συμβολα που ειναι ιδια με της Α, και ισως λοιπον ειναι μια εξελιξη-απλοποιηση της.

Δεν ξερουμε τιποτα για τη γλωσσα της Γραμμικής Α, αλλα η Β χρησιμοποιειται απο τον πολιτισμο των Μυκηνών, και καταγραφει τη Μυκηναϊκή διάλεκτο, που αν δεν κανω λαθος, ειναι η αρχαιότερη μορφή Ελληνικών που γνωρίζουμε. Είναι συλλαβογράμματη γραφή, ατελής, και μάλλον ασύμβατη με τη φωνολογία των Ελληνικών, πράγμα που ισως σημαινει οτι πρόκειται για σύστημα εισαγώμενο, και προερχόμενο απο μια ξένη γλώσσα, διαφορετικής μορφολογίας απο της Μυκηναϊκής. Κατα τα άλλα δεν θα έλεγα οτι ξέρουμε τίποτα για την προέλευση της, δηλ. απο που προήλθαν όλα τα σύμβολα και αν ειναι απλοποιήσεις ιδεογραμμάτων. Υπαρχουν ενδειξεις οτι η Α σαν λειτουργία ηταν πιο κοντα στη "φιλοσοφία" των ιδεογραμμάτων.

Συλλαβογράμματη γραφή σημαίνει οτι κάθε "γράμμα" παριστάνει μια συλλαβή, δηλ. ενα συμφωνο και ενα φωνηεν. Φανταστείτε τη λέξη "λέ-ξη" να γράφεται με 2 ψηφία. Αυτό ακριβώς είναι το σύστημα της γιαπωνέζικης γραφής. Όσον αφορά τη Γραμμική Β δεν μπορουμε να ξερουμε αν το καθε γραμμα ειχε ονομα ή αν υπηρχε καποια αλφαβητική σειρά, αλλα γενικοτερα τις συλλαβογραμματες γραφες ταξινομουμε τα ψηφια σε ενα δισδιάστατο πίνακα οπως

βα - βε - βι - βο - βου
γα - γε - γι - γο - γου
δα - δε - δι - δο - δου
...
και πάει λέγοντας.

Οριστε και ενα απο τα πολλα συλλαβαρια που μπορειτε να βρειτε για τη Γραμμικής Β.


Ολο αυτό ειναι η μισή δουλειά. Για τα προβληματα που υπαρχουν στη γραφη της, και τις συμβασεις που τα "λυνουν" (ή τα χειροτερευουν)... συνεχιζεται :)
 

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Λοιπον, οπως φαινεται αν μελετησουμε καλα τον πινακα, υπαρχουν πολλα πραγματα που δεν μπορουν να γραφτουν με τα παραπανω γραμματα. Για παραδειγμα, υπαρχουν μεμονωμενα φωνήεντα, αλλα οχι μεμονωμένα σύμφωνα, με αποτελεσμα να μη μπορουν να γραφουν τελικά σύμφωνα (καλός, πατήρ) ή συνδυασμοι (πχ. τρίποδο, σπέρμα). Υπαρχουν μεν ειδικα γραμματα για πχ. pte-, swi- κλπ, αλλα υπαρχουν απειροι αλλοι συνδυασμοι που δεν καλυπτονται. Επιπλεον, δεν υπαρχει πουθενα το γραμμα Β, το Γ, το Θ, το Χ κλπ.

Αναγκαστικά η Γραμμικη Β χρησιμοποιειται με πολυ αφαιρετικο τροπο που απλα δειχνει την εντυπωση της συλλαβης. Ετσι για να γράψω πα- θα χρησιμοποιήσω το γράμμα pa-. Για να γράψω βα-, πάλι το pa- θα βάλω. Για να γράψω φα-, πάλι pa- θα βαλω. Το ιδιο ισχυει με τα γραμματα με το k- που χρησιμοποιουνται για το Γ, το Χ, το ΓΚ κλπ. Εξαιρεση αποτελει ο ηχος d- που καλυπτεται απο το συστημα, οποτε δεν αναγκαζομαστε να χρησιοποιησουμε το t-. Και παλι ομως, πρεπει να το χρησιοποιησουμε για το Θ.

Ενα αλλο μπερδεματακι ειναι οτι στη γραμμικη Β υπάρχει ένα υγρό σύμφωνο. Τα γραμματα που απεικονιζονται ως ra/re/ri/ro/ru, στην πραγματικοτητα χρησιμοποιουνται και για το Λ. Εδω υπαρχει μια ομοιοτητα με τα Γιαπωνεζικα :)

Οσον αφορα τις λεξεις ή συλλαβές που αρχίζουν με συνδυασμό συμφώνων, κι εδω χρησιμοπιείται ενα κόλπο που έχουν τα Γιαπωνέζικα, δηλ. χρησιμοποιουνται δυο συλλαβες αντι για συμφωνα, με το ενδιαμεσο φωνήεν να αγνοείται.
  • Έτσι το τρι- θα γραφεί ti-ri-.
  • Το Κνω- (της Κνωσσού) θα γραφει ko-no-.
  • To χρυ- θα γραφει ku-ru- (αφου ειπαμε το Χ παριστανεται με k-).

Το παραπανω ισχυει κυριως στην αρχη μιας συλλαβης. Αντίθετα, το τελευταιο γραμμα τη συλλαβης (οπως το τελικο -ς) συνηθως απαλειφεται. Για παραδειγμα στη συλλαβη αν- θα μεινει το α-. Στη συλλαβη τορ- θα μεινει το το- και παει λεγοντας. Επισης απαλειφεται το αρχικό σ- στους συνδυασμους.
  • Έτσι ο πατήρ γραφεται pa-te.
  • Το σπέρμα γράφεται pe-ma (και όχι se-pe-ra-ma).
  • Ο σχοινος γραφεται ko-no
  • Η θυγατήρ tu-ka-te (φαινεται η χρηση του t- ως Θ και k- για Γ).
  • Ο άνθρωπος a-to-ro-qo (και όχι a-no-to-ro-qo). Εδω φαινεται και η αρχαϊκή ορθογραφία με το κόππα, που μαρτυρα την ετυμολογία της λέξης πριν ο ηχος αυτος γινει Π.
Τέλος, γινεται σαφες απο τα παραπανω παραδειγματα οτι δε γινεται διαφοροποιηση μεταξυ μακρών και βραχέων φωνηέντων. Έτσι ενω το γραμμα ke- μπορει να σημαινει κε, γε, χε, μπορει επισης να σημαινει κη, γη, χη.

Αλλα παραδειγματα, ετσι για εμπεδοση:
  • a-ke-ro = άγγελος
  • ai-ku-pi-ti-jo = Αιγύπτιος
  • se-ri-no = σέλινο
  • ka-ro = καλός
  • te-o = θεός
  • a-re-ka-sa-da-ra = Αλεξάνδρα
  • e-re-u-ti-ja = Ελευθεια
  • we-to = έτος (ϝέτος)
  • ko-wo = κούρος (κόρϝος)
  • qa-si-re-u = βασιλεύς (gwασιλευς)
  • wa-na-ka = άναξ (ϝάναξ)
Στα τελευταια παραδειγματα φαινεται και η αρχαικη ορθογραφια των λεξεων, με το κόππα και το δίγαμμα, που παριστανουν ηχους που χάθηκαν στην Κλασσική εποχή.





Και τωρα παιχνιδι :))))) Αναλυστε το ονομα η το παρωνυμιο σας σε συλλαβες της γραμμικης Β με τους παραπανω κανονες, και οποιος θελει, θα του κανω μια φωτοσοπια με το ονομα του γραμμενο με τα συμβολα. :))

Το παρακατω γραφει a-te-ro-ta με γραμματοσειρά, εφεδια, νεον, αντανακλασεις κλπ.



Η Εποχη του Χαλκου σε φουτουριστικο σκηνικο :)))
 
Last edited:
Καλησπέρα!! "Αντέρωτα". Μήπως θα μπορούσες να μου γράψεις το ονομά μου "Αθανασία" στην γραμμική Β?????
Σ'ευχαριστώ πολύ!!!
 

Φαροφύλακας

Υποθετικός Σοφέρ
Προσωπικό λέσχης
Με μια μικρη αναζήτηση στον Ιστό (για "linear B fonts") μπορείς να βρεις και γραμματοσειρές ώστε να μπορείς να γράψεις στον κειμενογράφο σου σε Γραμμική Β΄
:ναι:
 
Αντέρωτα, σ'ευχαριστώ πολύ!!!!! Έχω μια απορία, διάβασα κάπου ότι οταν πέφτει φωνήεν με φωνήεν αλλάζει ο τρόπος γραφής. Όπως στη λέξη που έχεις γραψει παραπάνω : e-re-u-ti-ja = Ελευθεια
Ισχύει και στο ονομά μου το ίδιο;; δλδ a-ta-na-si-ja

Και πάλι Σ'ευχαριστώ πολύ!!!

Σ'ευχαριστώ πολύ!!!!!!!!
Να'σαι καλά, Φαροφύλακα

:)))
 
Last edited by a moderator:

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Αντέρωτα, σ'ευχαριστώ πολύ!!!!! Έχω μια απορία, διάβασα κάπου ότι οταν πέφτει φωνήεν με φωνήεν αλλάζει ο τρόπος γραφής. Όπως στη λέξη που έχεις γραψει παραπάνω : e-re-u-ti-ja = Ελευθεια
Ναι ισχυει αυτος ο κανονας να παρεμβαλλεται το -j- (σε αλλες περιπτωσεις το -w-) αλλα δεν ειναι υποχρεωτικος. Για παραδειγμα ο ιερεας γραφεται i-e-re-u αλλα και i-je-re-u. Ετσι, σε ενα καταλογο με παραδειγματα που κοιταξα, στις λεξεις που ληγουν σε -ια, εχω δει και την ορθογραφια -i-a αλλα και την ορθογραφια -i-ja. Ειναι απο τους κανονες που εικαζω αποτελουσαν προσωπικη προτιμηση του εκαστοτε γραφεα, η αποτυπωναν τοπικες διαλεκτους
 
Last edited:

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Παρακαλω!
(κι αμα θες τιποτα με ιερογλυφικα εδω ειμαστε :ρ)
 
Αντέρωτα σου είχα τάξει κάτι σημειώσεις σχετικά με τη γραμμική Β και τις διαλέκτους στην αρχαία Ελλάδα.
Νομίζω μετά το Πάσχα σου είχα πει πως θα τις έστελνα. :συγνώμη:
Ισχύει ακόμα το ενδιαφέρον;

*Έχω δανείσει τα βιβλία για την ώρα αλλά μέχρι αρχές Οκτώβρη θα τα έχω πίσω :ναι:
 
Όποιος έχει Λίνουξ, ας ρίξει μια ματιά εδώ: https://github.com/nikolas-n/LinearB-inputmethod

Πρόκειται για έναν ακόμα ευκολότερο τρόπο να γράφεις Γραμμική Β στον υπολογιστή, αφού απλώς γράφεις τη φωνητική απόδοση και εμφανίζονται τα συλλαβογράμματα!
 

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Ενδιαφερον, αν και δεν πολυκαταλαβα για ποιο περιβαλλον απευθυνεται.

Σκεφτομουν να γραψω ενα πολυ απλο σκριπτ πυ διαβαζει συλλαβες απο ενα αρχειο κειμενου και κανει εξοδο σε unicode html, αλλα βαριεμαι να ξεκινησω :)))
 
Ενδιαφερον, αν και δεν πολυκαταλαβα για ποιο περιβαλλον απευθυνεται.
Τι εννοείς όταν λες «περιβάλλον»; Το ibus, για το οποίο είναι φτιαγμένο αυτό που λινκάρω, είναι ένα εργαλείο για το τρέξιμο μεθόδων εισαγωγής (input method) σαν αυτές που χρησιμοποιούν όσοι γράφουν κινέζικα/ιαπωνικά και άλλες συλλαβικές γλώσσες στον υπολογιστή. Στα κινέζικα ας πούμε, απλώς πληκτρολογείς zhongguo και σου βγαίνουν οι αντίστοιχοι δύο χαρακτήρες.

Το ibus δουλεύει σε οποιοδήποτε γιουνιξοειδές (Unix-like) λειτουργικό σύστημα, γνωστότερο των οποίων είναι το GNU/LInux και δυο από τις γνωστότερες διανομές αυτού το Ubuntu και το Linux Mint. Δουλεύει σε οποιοδήποτε γραφικό περιβάλλον χρήστης (GUI) αυτών, αν αυτό εννοείς με τον όρο περιβάλλον.

Δυστυχώς δε δουλεύει ούτε σε Windows ούτε σε Mac.

Σκεφτομουν να γραψω ενα πολυ απλο σκριπτ πυ διαβαζει συλλαβες απο ενα αρχειο κειμενου και κανει εξοδο σε unicode html, αλλα βαριεμαι να ξεκινησω
Αυτό θα ήταν αρκετά ενδιαφέρον... Μια ιδέα για το πώς γίνεται στα κινέζικα μπορείς να πάρεις από εδώ.
 
Last edited:
σας συνιστώ απολύτως τα τρία βιβλία του Τζών Τσάντγουϊκ, ''"μυκηναίοι'', ''η αποκρυπτογράφηση της γραμμικής β''' και ''στοιχεία στη μυκηναϊκή ελληνική'' (το τελευταίο σε συνεργασία με τον Βέντρις). Ο τσάντουϊκ συνεργάσθηκε σαν επιφανής φιλόλογος με τον βέντρις απο την αρχή, και τον βοήθησε στα ελληνικά του γλωσσικά κενά. Τα συγγράμματά του είναι, εκτός απο εξαιρετικού ενδιαφέροντος, οι κατ' εξοχήν πηγές γνώσεως τόσο για τη συλλαβική αυτή γραφή, όσο και για τους ανθρώπους της εποχής της. Η ανακάλυψη του Βέντρις ώθησε την ελληνική ιστορία τουλάχιστον τέσσερες αιώνες προς τα πίσω, ενώ άλλαξε εντελώς την αντίληψή μας ακόμη και περί του ελληνικού πανθέου (αποκαλύπτοντας ότι ορισμένοι θεοί που θεωρούσαμε σημιτικής κυρίως ή φρυγικής προελεύσεως, όπως ο διόνυσος, στην πραγματικότητα λατρεύονταν στη χώρα μέ το όνομά τους πολλούς αιώνες πρίν την έναρξη ιδιαιτέρων σχέσεων με την ανατολή).
 
Top