Εισάγεται η λέξη, όχι η γραμματική

[Αντέρωτας]

Μια φορα που συζητουσαμε για τη λεξη "το τανκς", Ακουσα διαφορες ερμηνειες, οπως οτι ειναι "το τανκ, τα τανκς" και οτι "το τανκς" ειναι λαθος.

Απο την αλλη υπηρξε μια απαντηση που ελεγε οτι το τελικο ς προστεθηκε λογω ευφωνιας. Στα Ελληνικα δεν υπαρχει θεμα αριθμου καθοτι οταν εισαγεται μια ξενη λεξη απο μια γλωσσα, δεν εισαγεται μαζι και η γραμματικη της γλωσσας. Οποτε και στους δυο αριθμους μια ξενη λεξη ειναι ακλιτη: "το τανκς, τα τανκς"

Αυτο ειναι λογικο για οταν μιλαμε για ελληνικα ονοματα στα Αγγλικα. Πχ "This belongs to Yannis" και οχι "This belongs to Yanni" αφου τα Αγγλικα δεν εχουν πτωσεις (με τη μορφη που τις ξερουμε ;)). Παραλληλα τα γυναικεια επιθετα που υποτιθεται ειναι γενικη πτωση, και παλι στα Αγγλικα αποδιδονται στην ονομαστικη, οποτε εχουμε Agapi Vardinogiannis και οχι Vardinogianni.

Αν ομως ειναι ετσι γιατι τα ρωσσικα γυναικεια επιθετα αποδιδονται οπως ειναι στα Αγγλικα;; Πχ η γυναικα του Γκορμπατσωφ στα Αγγλικα γραφεται Raisa Gorbachyova και οχι Gorbachev. Γιατι λοιπον στα Αγγλικα δεχονται γυναικεια Ρωσσικα επιθετα και οχι τα Ελληνικα;;

Απο την αλλη ομως, δεν ειναι ιδιο παντου. Πχ δεν εχω ακουσει ποτε να λενε Vana Barbas, ουτε Marina Tsintikidis, αλλα Barba και Tsintikidou

 

[Φαροφύλακας]

Τα Ελληνικά γυναικεία επώνυμα έχουν πρόβλημα στην μεταγραφή τους στο λατινικό αλφάβητο και η καλύτερη λύση είναι να κρατάνε τον τύπο τού αρσενικού. Θέλω να πω πως αν κάποιος Έλληνας ζει σε κάποια ξένη χώρα όπου τα ονόματα δεν κλίνονται, μπορεί να βρεθεί αντιμέτωπος με την γραφειοκρατία, ή ακόμη και με νομικά θέματα όταν π.χ. η κόρη του έχει άλλο όνομα από αυτόν (όπου η κόρη Mavridou, ο πατέρας Mavridis) κι αυτό είναι κάτι που το έχω ζήσει.

Όμως πιο ενδιαφέρον είναι το θέμα που θίγεις στην αρχή δηλ. για τις ξένες λέξεις που μπαίνουν στην Ελληνική γλώσσα και κάποιοι έχουν την αντίληψη πως αυτές θα πρέπει να κρατήσουν την ξένη κλίση κι εδώ που τα λέμε μιλάμε σχεδόν πάντα για τον πληθυντικό που έχουν στα αγγλικά. Και πάλι, αυτή είναι μια άποψη που ανθεί τις δυο τελευταίες δεκαετίες.

Οι λέξεις καταφθάνουν στην γλώσσα μας σχεδόν πάντα στην μορφή που έχουν στον ενικό και σπάνια στον πληθυντικό όπως το τανκς που ανάφερες ή και το σορτς.

Είναι τελείως αφύσικο να ακολουθούμε στα Ελληνικά ένα ξένο κλιτικό σύστημα και γι’ αυτό τέτοιες λέξεις θα πρέπει για αρχή να παραμένουν άκλιτες. Κατά την ταπεινή μου άποψη, το καλύτερο είναι έπειτα με την χρήση να καταφέρουν να ενσωματωθούν στο δικό μας κλιτικό σύστημα.

Έτσι λοιπόν καλύτερα να συνεχίσουμε να λέμε το τανκς, του τανκς, τα τανκς, το σορτς, του σορτς, τα σορτς, το μπαρ, του μπαρ, τα μπαρ.

 

[Χρυσηίδα]

Κατ' αρχάς, κοιτάξτε εδώ : http://www.λεσχη.gr/forum/showthread.php?t=138

Γενικά, μου προκαλεί αμηχανία να πρέπει να κλίνω τις ξένες λέξεις, ακόμα κι όταν πρόκειται για λέξεις που "μοιάζουν" ελληνικές (π.χ. γιατί να πρέπει να πω του Μεξικού και της Καλιφόρνιας αλλά του Μόντρεαλ; )

Όσο για το τανκ / τα τανκς, πρώτη φορά άκουσα αυτό το διαχωρισμό σε ομιλία σχολικής γιορτής και με έπιασαν τα γέλια. Από τότε, όμως, το έχω δει γραμμένο και σε εφημερίδα.

Μάλλον, ο καθένας προσαρμόζει τις ξένες λέξεις στο λεξιλόγιό του με όποιον τρόπο θεωρεί καλύτερο.

 

[Φαροφύλακας]

Γενικά, μου προκαλεί αμηχανία να πρέπει να κλίνω τις ξένες λέξεις, ακόμα κι όταν πρόκειται για λέξεις που "μοιάζουν" ελληνικές (π.χ. γιατί να πρέπει να πω του Μεξικού και της Καλιφόρνιας αλλά του Μόντρεαλ; )

για τον απλό και σημαντικό λόγο πως το Μεξικό και η Καλιφόρνια (σε αντίθεση με το Μόντρεαλ) έχουν καταλήξεις και αντίστοιχο γραμματικό γένος που τις κάνει μορφολογικά ελληνικότατες!

Παρεμπιπτόντως, να παρατηρήσω πως το Μεξικό έχει υποστεί μορφολογική αλλαγή (στα Ισπανικά είναι Μέχικο) οπότε, αν το θέλεις, πρόκειται ούτως ή άλλως για Ελληνική λέξη.

Έτσι ενώ η Utrecht (πρόφερε Ǘτρεχτ), το London (πάνω κάτω Λάντον) και το La Paris (κάτι σαν Λα Παγί) χρειάστηκε να αλλάξουν μορφή και να γίνουν Ουτρέχτη, Λονδίνο και Παρίσι ώστε να συμπεριφέρονται ομαλά και πλήρως ενταγμένα στην γλώσσα μας (και να λέμε, πόσο όμορφα: της Ουτρέχτης, του Λονδίνου, του Παρισίου/του Παρισιού) είναι ιδιαίτερα παράξενο να μην κλίνουμε ονόματα που από σύμπτωση έχουν μια μορφή "ελληνική"!

Ας επιμείνουμε λοιπόν παρά το πείσμα κάποιων δημοσιογράφων (αλήθεια, τί έχουν πάθει; ), να λέμε: της Νικαράγουας, της Ονδούρας κτλ. και πραγματικά ποιος ο λόγος να πεις της Νικαράγουα(!) και όχι π.χ. της Ιταλία(!) και της Βουλγαρία(!) ;

 

[Χρυσηίδα]

Έτσι όπως τα λες με έβγαλες εντελώς χαζή ....

 

[Αντέρωτας]

Καταρχας να σημειωσω οτι η λεξη "σορτς" ουτως η αλλως δεν εχει ενικο, ουτε στα Αγγλικα

Δεύτερον, ξερω οτι τα Αγγλικα διατηρουν αλλες μορφες στις ξενες λεξεις. Πχ εκτος απο τα κλασσικα cactus-cacti απο τα λατινικα, εχουμε αναλογους σχηματισμους σε συγχρονες ανατολιτικες λεξεις ακομα και επιθετα. Πχ το Ιρακινό είναι Iraqi και όχι Iraqian. Μαλιστα ο Τολκιν διατηρουσε τον πληθυντικο στις γλωσσες του, μεσα στην αγγλικη αφηγηση: ελεγε για τον Dunadan αλλα για τους Dunedain. Δυστυχως δεν μπορω να θυμηθω καποιο παραδειγμα για πραγματικη γλωσσα. Φαινεται ομως οτι οι Αγγλοι τα διατηρουν ολα αυτα

Δευτερον, στη φυσικη θυμαμαι ειχαμε μαθει για "τα κβαντα, τα γκρανα" και οχι "τα κβαντουμ, τα γκρανουμ". Εδω μηπως αντιγραψαμε τους Αγγλοφωνους; η μηπως υποτιθεται πρεπει να σεβομαστε τη γραμματικη των Λατινικων περισσοτερο απο των Αγγλικων;

Οσο για τα ξενα ονοματα, υπηρχε κανονας ολα αυτα να ελληνοποιούνται (Φραγκλίνος αντί για Φράνκλιν) και να κλινονται. Πολλα απο αυτα (τα περισσοτερα ισως) διατηρήθηκαν και σημερα. Ειναι λογικό εφόσον Καλιφόρνια και Μεξικό είναι λατινογενείς λέξεις.

Απο τις ελληνοποιησεις που δεν διατηρήθησαν, ειναι η Τζαμάικα που κάποτε στα ελληνικά μεταφραζόταν ως Ιαμαϊκή, λες και ήταν λατινικό επίθετο (Ιαμαϊκός, Ιαμαϊκή, Ιαμαϊκό ) στην πραγματικότητα το Jamaica ειναι λατινοποιήση-αγγλοποίηση απο το ιθαγενές Shaymaka.

Τα Ελληνικά γυναικεία επώνυμα έχουν πρόβλημα στην μεταγραφή τους στο λατινικό αλφάβητο και η καλύτερη λύση είναι να κρατάνε τον τύπο τού αρσενικού. Θέλω να πω πως αν κάποιος Έλληνας ζει σε κάποια ξένη χώρα όπου τα ονόματα δεν κλίνονται, μπορεί να βρεθεί αντιμέτωπος με την γραφειοκρατία, ή ακόμη και με νομικά θέματα όταν π.χ. η κόρη του έχει άλλο όνομα από αυτόν (όπου η κόρη Mavridou, ο πατέρας Mavridis) κι αυτό είναι κάτι που το έχω ζήσει.

Και παλι, γιατι φαινεται οτι στα Ρωσσικα δεν ισχυει αυτο;

 

[Χρυσηίδα]

Υπόθεση :

Μήπως γιατί η δύναμη μιας γλώσσας καθρεφτίζει τη δύναμη του κράτους στο οποίο μιλιέται;

 

[Λορένα]

Δεν το καταλαβα οπως το διατυπωσες

 

[Αντέρωτας]

Οτι οι Ρωσσοι ηταν πιο τσαμπουκαδες και εγραφαν οπως γουσταραν τα επιθετα τους χωρις να τους τη λεει κανενας

Βλεπε υπερδυναμη, Ψυχρος Πολεμος κλπ

 

[Χρυσηίδα]

Η Μαρία Παπαδοπούλου που θα πάει να ζήσει στην Αμερική θα δηλώσει Maria Papadopoulos, γιατί τα Ελληνικά είναι μια γλώσσα περιορισμένης εμβέλειας και ισχύος.

Η τάδε ρωσίδα, όμως, θα δηλώσει κανονικά την κατάληξη του επιθέτου της σε -ova, -eva, όπως ακριβώς και στη χώρα της, γιατί τα Ρώσικα έχουν μεγαλύτερη δύναμη.

Ας πούμε ότι συνδέω τη δυναμική της γλώσσας με τη δυναμική του κράτους από το οποίο προέρχεται. Νομίζω ότι οι γλώσσες τείνουν να μεταλλάσονται ή και να παγιώνονται στο στόμα όσων τις μιλούν. Και ίσως ακόμα στο στόμα όσων επηρεάζουν με τη δύναμή τους την τύχη του πλανήτη.

Έγινα λίγο πιο κατανοητή;

 

[Χρυσηίδα]

Καταπληκτικό παράδειγμα "ιδιώματος φύλου". Πόσο εύκολα το έκανε λιανά ο Αντέρωτας και πόσο γυροφέρνω εγώ μέχρι να βρω το στόχο !!!!!!!

 

[Φαροφύλακας]

Έτσι όπως τα λες με έβγαλες εντελώς χαζή ....

Είσαι τετραπέρατη και αυτό φαίνεται ;) Απλά καμιά φορά στην προσπάθειά μας να μιλάμε καλύτερα το φιλοσοφούμε λίγο περισσότερο απ’ όσο πρέπει. Για εμένα, και όσο γίνεται τελικά να μιλάμε για σωστό και λάθος στην γλώσσα, είναι προτιμότερο να κάνουμε ένα φυσικό λάθος όπως το "από ανέκαθεν", δηλ. κάτι που το ακούσαμε έτσι και το είπαμε έτσι, από ένα τεχνιτό λάθος δηλ. κάτι που το είπαμε έτσι επειδή το φιλοσοφήσαμε κι ας το νοιώθουμε να "κλωτσάει", όπως είναι π.χ. η αφύσικη γενική "της Καλιφόρνια"(!)

Καταρχας να σημειωσω οτι η λεξη "σορτς" ουτως η αλλως δεν εχει ενικο, ουτε στα Αγγλικα

Φυσικά έχεις δίκιο. Να προσθέσω και το κόμιξ/κόμικς που καθιερώθηκε με την μορφή τού πληθυντικού μόνο και μόνο για να αρχίσει τελευταία να κλίνεται από πολύν κόσμο: το κόμικ / τα κόμικς :ε;:

Δευτερον, στη φυσικη θυμαμαι ειχαμε μαθει για "τα κβαντα, τα γκρανα" και οχι "τα κβαντουμ, τα γκρανουμ". Εδω μηπως αντιγραψαμε τους Αγγλοφωνους; η μηπως υποτιθεται πρεπει να σεβομαστε τη γραμματικη των Λατινικων περισσοτερο απο των Αγγλικων;

Αυτό είναι το δεύτερον "δεύτερον"! Τα λατινικά εις –um είναι πολύ αντίστοιχα με τα ελληνικά ουδέτερα εις –ον (π.χ. stadium/stadia και σταδιον/στάδια) και ίσως γι' αυτό ο πληθυντικός τους να μας ακούγεται κάπως οικείος. Αυτή η αντιστοιχία παρασέρνει μάλλον και τον ενικό και έτσι έχουμε και κβάντο παράλληλα με το κβάντουμ κι ίσως μια μέρα αποκτήσουμε και γκράνο!

Οσο για τα ξενα ονοματα, υπηρχε κανονας ολα αυτα να ελληνοποιούνται (Φραγκλίνος αντί για Φράνκλιν) και να κλινονται. Πολλα απο αυτα (τα περισσοτερα ισως) διατηρήθηκαν και σημερα.

Αυτό δεν ήταν τόσο κανόνας όσο τάση με την οποία προσωπικά συμφωνώ. Σήμερα η τάση είναι να τα διατηρούμε άκλιτα και συχνά, ωιμέ! , λατινογραμμένα!

Ειναι λογικό εφόσον Καλιφόρνια και Μεξικό είναι λατινογενείς λέξεις.

Πράγματι οι λατινογενείς λέξεις ταιριάζουν μορφολογικά με τις ελληνικές. Αδερφές γλώσσες!

Και παλι, γιατι φαινεται οτι στα Ρωσσικα δεν ισχυει αυτο;

Δεν έχω εμπειρία με τα Ρωσσικά. Γνωρίζει κανείς αν πράγματι κάποια Ρωσσίδα μετανάστρια π.χ. στις ΗΠΑ ή στο Ην. Βασίλειο κρατάει το επώνυμό της στον τύπο τού θηλυκού;

 

[Γλωσσολάγνος]

Φαροφύλακα δεν ξέρω για τις μετανάστριες, αν και υποψιάζομαι ότι διατηρούν την θηλυκή μορφή του επωνύμου τους. Όσο για το ερώτημα που έθεσε η Χρυσηίδα παραπάνω:

Μήπως γιατί η δύναμη μιας γλώσσας καθρεφτίζει τη δύναμη του κράτους στο οποίο μιλιέται;

είναι ενδιαφέρουσα, αλλά έχω διαπιστώσει ότι δεν ισχύει. Και παίρνω ως παράδειγμα τα διαβατήρια σε συγκεκριμένα κράτη, όπως στη Βουλγαρία, τη Σλοβακία και την Τσεχία, κράτη που δεν έχουν κάποια ιδιαίτερη δύναμη στην παγκόσμια οικονομία. Εκεί, τα γυναικεία επώνυμα είναι διαφορετικά από τ' ανδρικά (τα Βουλγαρικά λήγουν συνήθως σε -εβα [-ева], και τα Σλοβακοτσέχικα σε -οβα [-ová]). Έτσι, κάποια Κορνέλια Νοβάκοβα (Kornélia Nováková), κόρη κάποιου Γίρζι Νόβακ (Jiří Novák), έχει διαβατήριο που απλώς γράφει το επώνυμό της, χωρίς καμία παρατήρηση ότι πρόκειται για τη θηλυκή μορφή του Νόβακ. Αφήστε που η κατάληξη -ová (προφέρεται /-οβαα/) προστίθεται και σε όλα σχεδόν τα επώνυμα ξένων γυναικών: έτσι μιλούν για Άνγκελα Μέρκελοβα, Σίντι Κρόφορντοβα, Πενέλοπε Κρούζοβα και Ντόρα Μπακογιάννοβα. )

 

[Αντέρωτας]

Δεν ησουν σαφης ομως στο εξης: Τα επιθετα τους αυτα τα χρησιμοποιουν διεθνως; Δηλαδη η Κορνελια Νοβακοβα θα λεγεται ετσι και στην Αμερικη, η θα το απλοποιησουν ως Κορνελια Νοβακ;;

Παντως οι σλαβικες γλωσσες δειχνουν ενα τσαμπουκα στη σλαβοποιηση ξενων στοιχειων, οπως βλεπουμε στα παραδειγματα σου

 

[Χρυσηίδα]

Και, Λάγνε, χωρίς να θέλω να επιμείνω στην αλήθεια του επιχειρήματός μου, όλοι αυτοί που ανέφερες είναι Σλάβοι, που μπορεί να μην τους ενώνει κανενός είδους κουλτούρα, αλλά σίγουρα τους χαρακτηρίζει γλωσσική εγγύτητα. Θέλω να πω, η μαμά - γλώσσα τα ρώσικα δεν είναι;

 

[Γλωσσολάγνος]

Δεν ησουν σαφης ομως στο εξης: Τα επιθετα τους αυτα τα χρησιμοποιουν διεθνως; Δηλαδη η Κορνελια Νοβακοβα θα λεγεται ετσι και στην Αμερικη, η θα το απλοποιησουν ως Κορνελια Νοβακ;;

Η Κορνέλια Νοβάκοβα που μόλις πήγε στο Αμέρικα για μόνιμη εγκατάσταση, θεωρώ ότι θα κρατήσει το -οβα, τόσο για τον εαυτό της όσο και για την κόρη που θα γεννήσει εκεί. Ο γιός της φυσικά θα λέγεται Νόβακ. Αλλά αν ο γιος (Τσεχο-Αμερικάνος δεύτερης γενιάς) δεν προτίθεται να διατηρήσει έντονα τα πολιτισμικά στοιχεία της καταγωγής του, τότε ίσως βαφτίσει την κόρη του Εύα Νόβακ (Eva Novak), και μάλιστα χωρίς την οξεία πάνω από το a,* εφόσον τ' Αγγλικά έχουν αλλεργία στα διακριτικά σημάδια. Πολύ διάσημο είναι το παράδειγμα της ηθοποιού Κιμ Νόβακ.

[...]όλοι αυτοί που ανέφερες είναι Σλάβοι, που μπορεί να μην τους ενώνει κανενός είδους κουλτούρα, αλλά σίγουρα τους χαρακτηρίζει γλωσσική εγγύτητα. Θέλω να πω, η μαμά - γλώσσα τα ρώσικα δεν είναι;

Η μαμά γλώσσα όλων των σλαβικών γλωσσών δεν ομιλείται πια. Είναι η λεγόμενη παλαιοσλαβική, που τη βρίσκουμε σε εκκλησιαστικά κυρίως κείμενα της Βυζαντινής Περιόδου, και σε αυτή τη μορφή ονομάζεται Παλαιά Εκκλησιαστική Σλαβ(ον)ική (στ' Αγγλικά: Old Church Slavonic). Απ' όλες τις νέες σλαβικές γλώσσες, αυτή που φωνολογικά βρίσκεται πιο κοντά στην παλαιοσλαβική είναι τα Βουλγαρικά. Τα Ρωσικά και τα Τσέχικα είναι ίσως οι πιο συντηρητικές από πλευράς γραμματικής και συντακτικού (σαν να μαθαίνεις μια γλώσσα όπως τ' αρχαία Ελληνικά, αλλά ολοζώντανη!). Απλώς τα Ρωσικά έχουν την ευρύτερη διάδοση διεθνώς: από αυτήν την άποψη, είναι για τις σλαβικές γλώσσες ό,τι είναι τα Αγγλικά για τις γερμανικές γλώσσες.

* Η οξεία αυτή στα Σλοβακικά, τα Τσεχικά και τα Ουγγρικά δεν δηλώνει τονισμό της λέξης αλλά μακρότητα του φωνήεντος. Το τσεχικό επώνυμο Novák και το ουγγρικό Bartók δεν προφέρονται Νοβάκ και Μπαρτόκ, αλλά Νόβαακ και Μπάρτοοκ.

 

[Αντέρωτας]

Οι Σλαβοφωνοι ειναι πιο μαγκες και πιο τσαμπουκαδες απο εμας, παραδεχτειτε το

Αμα καμια απο δω και μπρος συστηθει ως Anna Papadopoulos ή Maria Pavlides να μη γκρινιαζει που μας εχουν ολοι για φτυσιμο

 

[Γλωσσολάγνος]

Επίσης να προσθέσω μερικά σχόλια που είχα κάνει σε άλλη ανάρτηση (βλ. τρίτη παράγραφο), σχετικά με το να εφαρμόζουμε, στις ξενόφερτες λέξεις, την γραμματική της εκάστοτε γλώσσας. Δίνω και μερικά ακόμη υποθετικά εκτρώματα:

"Θα σου φτιάξω και δύο σάντουϊτσιζ να 'χεις για τον δρόμο" (αγγλικός πληθυντικός στο άκλιτο σάντουϊτς).

"Τέλειες ήταν οι σάουνακ που επισκεφθήκαμε στο Ελσίνκι!" (φινλανδικός πληθυντικός στην θηλυκή για μάς, εύκολα προσαρμοσμένη, σάουνα).

"Θα σε ξανάβρω στους μπαχτσελέρ", ή, πολύ χειρότερα, "Θα σε ξανάβρω μπαχτσελερντέ" = "Θα σε ξανάβρω στους μπαξέδες" (τουρκικός πληθυντικός και τοπικό επίθημα στον αρσενικό για μας μπαχτσέ / μπαξέ).

 

[Φαροφύλακας]

Η μετάφραση τής Κλαίτης Σωτηριάδου-Μπαράχας στον "Έρωτα στα Χρόνια τής Χολέρας" τού Μάρκες, αληθινά καλή και στρωτή. Όμως διαβάζω:

"…πολλές φορές ξημερωνόταν πίνοντας ποντς της Τζαμάικα* και παίζοντας ακορντεόν με τα τρελά πληρώματα των Αντιλλών."​

* δικά μου τα έντονα

Και πραγματικά έχω την απορία: γιατί τάχα να σχηματίσουν γενική οι Αντίλλες (Antilles) και να μην σχηματίσει γενική η Τζαμάικα (Jamaica). Γιατί να πούμε όμορφα των Αντιλλών αλλά να μην πούμε της Τζαμάικας;!

Ας ξαναρχίσουμε να κλίνουμε τοπωνύμια και ονόματα που μας παρακαλάνε να τα κλίσουμε!

 

[Αντέρωτας]

Οπως ειπα πριν, Τζαμαϊκα ειναι "εξωτικό" ονομα και προερχεται απο τη γλωσσα των ιθαγενων (shaymaka).

Αντιθετα οι Αντιλλες ειναι ονομα λατινογενες (απο το Antilia).

Δε λεω οτι αυτο ειναι λογος για να μη κλινουμε τη Τζαμαϊκα, απλα αιτολογω γιατί καποιοι θεωρουν σωστο να κλινεται το ενα και οχι το αλλο