Η ζωή (μας) την εποχή του Κορωνοϊού

[Ειφφελ]

@Μαργαριτα σε καταλαβαίνω απόλυτα. Η αλήθεια είναι ότι δεν περίμενα την καραντίνα για να είναι η καθημερινότητα μου έτσι όπως περιγράφεις, μιας και ζούσα "κάπως" έτσι. Αυτό όμως που έκανε η καραντίνα ήταν να θεωρείται φυσιολογικός αυτός ο τρόπος ζωής. Δεν ήμουν πλέον ο διαφορετικός που έκανα μεγάλες βόλτες με το σκύλο μου ούτε που έτρεχα και έκανα ποδήλατο πολλές ώρες κάθε μέρα. Το Ηράκλειο και πολλές πόλεις πιστεύω, έγιναν σαν τις γειτονιές σε Αμερικανικές ταινίες όπου όλοι έτρεχαν κάθε πρωί.

Άλλη μια συνέπεια της καραντίνας ήταν το κίνητρο σε πολλούς να κάνουν πραγματικότητα πράγματα που ήθελαν, μιας και ο ελεύθερος χρόνος ήταν αρκετός για να τον γεμίσεις. Πολλοί ξεκίνησαν να διαβάζουν πιο συστηματικά και άρχισαν να ασχολούνται με χόμπι που δεν υπήρχε περίπτωση να ξεκινήσουν ποτέ. Πρώτος πρώτος εγώ με τη γιόγκα και το ψάρεμα

Σαν και εσένα και γω, (η αλήθεια είναι ότι εμένα συνέπεσε τυχαία, μιας και το είχαμε ήδη αποφασίσει) μέσα στην καραντίνα προχώρησε η σχέση μου και κάναμε παιδάκι, το καλύτερο δώρο. Και εδώ έρχομαι στο κερασάκι της τούρτας καραντίνας, τη γλυτώσαμε μέσα σε όλη αυτή την κουραστική περίοδο της γέννας να μην μπαινοβγαινουν στο νοσοκομείο ένα σωρό κόσμος και να μην χρειάζεται να ψάχνουμε δικαιολογίες για να μην μας φορτώνεται στο σπίτι, την περίοδο που είναι επικίνδυνη για το παιδί, κάνεις.

 

[ΚρίτωνΓ]

τέλειο timing ονομάζεται αυτό @Ειφφελ.

 

[Νικόλας Δε Κιντ]

@ΚρίτωνΓ ωραία όλα αυτά που λες και συμφωνώ, αλλά η ερώτηση είναι μια.

4η δόση να κάνουμε;;

 

[Μαργαριτα]

@Μαργαριτα αυτή τη παύση όπως ανέφερες που αναζητάς αν σου αρέσει μπορείς να τη κάνεις και απο μόνη σου, δεν είναι ανάγκη να στην επιβάλει το κράτος λόγο καραντινας...

Πραγματικά κάποιες φορές είναι αδυνατον έστω και για μισή μέρα να κάνω παύση. Παρότι δουλευω πενθήμερο και έχω και κολλητά δυο μερες που κάθομαι, με τις δουλειές στο σπίτι και με διάφορες υποχρεώσεις πιάνω τον εαυτό μου κάποιες φορές στα ρεπο μου να κουράζομαι περισσότερο απ'οτι όταν ειμαι στη δουλειά. Και δεν είναι ότι επιλέγω να τα κανω όλα αυτά ουτε το λέω γιατί είμαι γυναίκα. Ο άντρας μου συμμετέχει πολυ στα του σπιτιού οπότε δεν έχω το φορτίο μόνη μου αλλά καμια φορα οι 24 ώρες από τις οποίες τις 6-7 κοιμάσαι το βράδυ είναι τόσο λίγες που δε ξερεις τι να κάνεις πρώτα.

 

[Βασίλισσα]

@ΚρίτωνΓ ωραία όλα αυτά που λες και συμφωνώ, αλλά η ερώτηση είναι μια.

4η δόση να κάνουμε;;

Τον Κρίτων ρώτησες αλλά θα απαντήσω εγώ από σπόντα.

Όχι! Πόσες δόσεις θα κάνουμε;

 

[ΚρίτωνΓ]

Δεν ξέρω ρε @Νικόλας Δε Κιντ . Υποθέτω ότι αυτοί που νοσήσαμε τώρα πρόσφατα (το καλοκαίρι και μετά που "τον πήρε" όλος ο κόσμος) μια ψιλοανοσία την έχουμε ακόμα. Σίγουρα πρέπει οπωσδήποτε να την κάνουν οι ηλικιωμένοι και οι ευπαθείς ομάδες.
Κακό δεν είναι πάντως (ειδικά αν κάποιος δεν έχει κολλήσει μέχρι τώρα και με τον κακό χαμό) να κάνει την τέταρτη (και την πέμπτη και όσες χρειαστεί ρε @Βασίλισσα - από τον κόβιντ μπορεί να πάθεις χοντρές ζημιές, πολύ χοντρότερες από ότι από το εμβόλιο).
Και η σύζυγός μου και μια φίλη συντρέχτρια έχουν ποστ κόβιντ τρεις μήνες μετά (υγρό στην καρδιά). Προσωπικά έκανα ενάμισι μήνα (ενώ είχα πολύ ήπια συμπτώματα ως ασθενής) να συνέλθω και να είμαι στη φυσική κατάσταση που ήμουν πριν - και η αίσθηση "γιατί σέρνομαι τώρα; και θα έρθω ποτέ στα ίσα μου;" είναι άθλια πιστέψτε με.

 

[Βασίλισσα]

@ΚρίτωνΓ Έχω κάνει και της 3 δόσεις. Είμαι 35 ετών και δεν έχω κάποιο πρόβλημα υγείας. Κόλλησα κ εγώ... όσο κ να προσέχεις κάπου θα την πάθεις. Ναι μεν δεν μπήκα νοσοκομείο αλλά το πέρασα πολύ βαριά στο σπίτι.

Έχω φίλους κ γνωστούς που δεν εμβολιαστικαν και δεν το πέρασαν βαριά... το ίδιο ισχύει κ για τους εμβολιασμένους. Άκρη τελικά δεν βγάλαμε.
Δεν θα γίνουμε κ πειραματόζωα... κάπου δεν στέκει όλο αυτό με τόσες δόσεις. Για τους ηλικιωμένους κ τις ευπαθείς ομάδες συμφωνώ.

 

[Νικόλας Δε Κιντ]

@Βασίλισσα , καταρχήν να σου πω πως συμφωνώ απόλυτα με τον @ΚρίτωνΓ. Θέτει το θέμα στη σωστή του βάση.

Από την άλλη, σχετικά με το τι ισχύει για το εμβόλιο θα σου πω το εξής:
Απλά έσωσε την ανθρωπότητα και εκατομμύρια ζωές. Το ό,τι ένας εμβολιασμένος που ξέρεις εσύ με έναν ανεμβολίαστο που ξέρω εγώ είχαν παρόμοια συμπτώματα ή δεν ξέρω γω τι, δεν λέει απολύτως τίποτα σε επιστημονικό επίπεδο. Η επιστήμη δεν λειτουργεί κατ' αυτόν τον τρόπο και μπορεί να στο επιβεβαιώσει και ο Κρίτων αυτό, ως πιο ειδικός σε θέματα βιολογίας.
Όσο για τα πειραματόζωα που είπες, δεν συμφωνώ καθόλου,
Οι επιστήμονες ανά τον κόσμο δεν αποφάσισαν να βάλουν την ανθρωπότητα σε ένα πείραμα για προσωπικό τους συμφέρον ή λόγω κάποιου "σκοτεινού" σχεδίου. Απλά έκαναν και κάνουν το καθήκον τους. Αν οι μελέτες και έρευνες των ειδικών καταλήξουν πως πρέπει να γίνει 4η δόση τότε σημαίνει πως αυτό πρέπει να γίνει. Από κει και μετά, ο καθένας μπορεί να έχει την προσωπική του άποψη, η οποία είναι σεβαστή αλλά σε καμία περίπτωση επιστημονική.
Και κάτι τελευταίο.
Τα επιστημονικά δεδομένα και τα αποτελέσματα ερευνών μπορούν να κριθούν μόνο από ειδικούς και αν κάτι είναι να απορριφθεί/καταρριφθεί αυτό σίγουρα δεν θα γίνει με δηλώσεις και εικασίες αλλά με ολοκληρωμένες μελέτες. Γιαυτό και διάφοροι επιστήμονες ανά τον κόσμο που αμφισβήτησαν τα εμβόλια αλλά και την νόσο την ίδια, έγινα διεθνώς ρεζίλι στις επιστημονικές κοινότητες, διότι ο λόγος τους ήταν κενός, πρόχειρος και κυρίως ατεκμηρίωτος.

 

[Φαροφύλακας]

Η ψήφος μου στην επιστημονική καθοδήγηση.

Ξέρω κάμποσους που πέθαναν από κορονοϊό ή μείναν με σημαντικά προβλήματα υγείας. Και κανέναν που να έπαθε κάτι από το εμβόλιο. Μα δεν εννοείται;

Έχω κάνει 3 δόσεις εμβολίου κι έχω μία νόσηση. Εάν υπάρξει οδηγία για επόμενη δόση στην ηλικιακή μου ομάδα θα το ζυγίσω και θα κρίνω, και το πιο πιθανό είναι πως θα ακολουθησω την οδηγία. Παρότι γενικότερα έχω δυνατή κράση και βρίσκομαι σε καλή φυσική κατάσταση.

Το καλό, μέσα σε όλο το κακό, είναι πως τουλάχιστον, από την στιγμή που διατέθηκαν τα εμβόλια, όταν κάποιος επιλέξει να μην προστατευτεί, και τελικώς κολλήσει και πληρώσει κάποιο τίμημα (βλέπε Τράγκας π.χ. από διασημότητες), είναι κατά κύριο λόγο από το δικό του προσωπικό κεφάλαιο υγείας.

 

[Έλλη Μ]

Το καλό, μέσα σε όλο το κακό, είναι πως τουλάχιστον, από την στιγμή που διατέθηκαν τα εμβόλια, όταν κάποιος επιλέξει να μην προστατευτεί, και τελικώς κολλήσει και πληρώσει κάποιο τίμημα (βλέπε Τράγκας π.χ. από διασημότητες), είναι κατά κύριο λόγο από το δικό του προσωπικό κεφάλαιο υγείας.

Τους οποιος δυσκολευομαι πια να δω με συμπαθεια. Ουτε καν συγκαταβατικα.
Προς στο παρον ειμαι Novid. Στο γραφειο εχουμε μεινει μόνο δυο και πεφτουν στοιχηματα ποιος θα ειναι τελικά ο Ντανκαν Μακλάουντ.

 

[ΚρίτωνΓ]

Τους οποιος δυσκολευομαι πια να δω με συμπαθεια. Ουτε καν συγκαταβατικα.
Προς στο παρον ειμαι Novid. Στο γραφειο εχουμε μεινει μόνο δυο και πεφτουν στοιχηματα ποιος θα ειναι τελικά ο Ντανκαν Μακλάουντ.

Ε πως να κολλήσεις; Αφού δεν ξεμυτίζεις. (Και μη σου πω πως βάζεις και στα παιδιά να κάνουν self test πριν μπουν σπίτι γυρίζοντας από το σχολείο). Κράτα γερά - είσαι η ελπίδα μας Ντανκαν

 

[Έλλη Μ]

Ε πως να κολλήσεις; Αφού δεν ξεμυτίζεις.

Αθώε μου Κριτων, πόσο με εχεις παρεξηγησει.

 

[Νικόλας Δε Κιντ]

ποιος θα ειναι τελικά ο Ντανκαν Μακλάουντ.

Ντάνκαν;;
Κόνορ ΜακΛάουντ δεν ήταν ο Χαιλάντερ;;

 

[Βασίλισσα]

Καλημέρα

@Νικόλας Δε Κιντ

Δεν κάνω πέρα την επιστήμη ωστόσο για το ότι έσωσε εκατομμύρια κόσμο κρατάω μικρό καλάθι χωρίς αμφισβήτηση απλά δεν το γνωρίζω. Και νομίζω ότι μέχρι σήμερα μελέτες κ στατιστικά δεν έχουν βγει.
Έχω γνωστούς που δουλεύουν στα νοσοκομεία από γιατρούς μέχρι νοσοκόμες κ διοικητικό προσωπικό. Κάποιοι έφυγαν ενώ είχαν κάνει το εμβόλιο άλλοι ενώ δεν το είχαν κάνει κ ήταν πολύ βαριά δεν έφυγαν.
Δεν μπαίνω καν να αναλύσω το ότι υπήρχε κάποιο ομαδικό σκοτεινό σχέδιο κτλ. Δεν αναφέρθηκα σε κάτι τέτοιο.
Έχω κάνει 3 δόσεις και προσωπικά από την στιγμή που το πέρασα όπως το πέρασα δεν βρίσκω λόγω να κάνω 4η και 5η δόση. Δεν το αποκλείω αν γίνει υποχρεωτικό για την ηλικία μου αλλά δεν θα ήθελα. Θα πρέπει πλέον να βγάλουν κάποιο φάρμακο ή ετήσιο εμβόλιο και να το κάνει οποίος θέλει όπως είναι της γρίπης.

 

[Πράκτωρ ΔΔ]

Δ Και νομίζω ότι μέχρι σήμερα μελέτες κ στατιστικά δεν έχουν βγει.

Η πανδημία του COVID είναι ίσως η ποιο εκτεταμένη περίπτωση big science στην ιατρική με κυριολεκτικά χιλιάδες μελέτες/έτος.
Π.χ.:

COVID-19 vaccines saved an estimated 20 million lives in 1 year

www.cidrap.umn.edu

Βασισμένο στο paper:

Global impact of the first year of COVID-19 vaccination: a mathematical modelling study

COVID-19 vaccination has substantially altered the course of the pandemic, saving tens of millions of lives globally. However, inadequate access to vaccines in low-income countries has limited the impact in these settings, reinforcing the need for global vaccine equity and coverage.

www.thelancet.com

Από το '21:

WHO/ECDC: Nearly half a million lives saved by COVID-19 vaccination in less than a year

A new study by the WHO Regional Office for Europe and European Centre for Disease Prevention and Control (ECDC) published in Eurosurveillance estimates that 470,000 lives have been saved among those aged 60 years and over since the start of COVID-19 vaccination roll-out in 33 countries across...

www.ecdc.europa.eu

paper:

Eurosurveillance | Estimated number of deaths directly averted in people 60 years and older as a result of COVID-19 vaccination in the WHO European Region, December 2020 to November 2021

Since December 2019, over 1.5 million SARS-CoV-2-related fatalities have been recorded in the World Health Organization European Region - 90.2% in people ≥ 60 years. We calculated lives saved in this age group by COVID-19 vaccination in 33 countries from December 2020 to November 2021, using...

www.eurosurveillance.org

Μάλλον δεν έτυχε να διαβάσεις τα σωστά μέσα.
Τα Ελληνικά ΜΜΕ είναι επιεικώς άθλια.
Είναι πολύ δύσκολο κάποιες φορές να βρεις απαντήσεις σε λογικά ερωτήματα δίχως κοροϊδία και δίχως εμπάθεια.
Αλλά οι πληροφορίες υπάρχουν, εφόσον ψάξεις σωστά.

Έχω γνωστούς που δουλεύουν στα νοσοκομεία από γιατρούς μέχρι νοσοκόμες κ διοικητικό προσωπικό. Κάποιοι έφυγαν ενώ είχαν κάνει το εμβόλιο άλλοι ενώ δεν το είχαν κάνει κ ήταν πολύ βαριά δεν έφυγαν.

Εφόσον μιλάμε για ιατρικά/αρρώστιες, τότε δεν έχει άσπρο-μαύρο δυστυχώς.
Μειώνεις την περίπτωση να πάει κάτι λάθος με τον εμβολιασμό, δεν κλείνεις τον διακόπτη και όλα καλά.
Ιδίως όταν αναφερόμαστε σε μυριάδες παραμέτρους που μπορούν να κάνουν τα αποτελέσματα διαφορετικά, όπως ηλικία/τύπο ιού κ.ο.κ.
Τα στατιστικά είναι απόλυτα σε αυτό όμως, τα εμβόλια μειώνουν δραματικά την περίπτωση βαριάς ασθένειας και θανάτου σε όλα τα ηλικιακά γκρουπ.

Έχω κάνει 3 δόσεις και προσωπικά από την στιγμή που το πέρασα όπως το πέρασα δεν βρίσκω λόγω να κάνω 4η και 5η δόση.

Δυστυχώς το να έχεις περάσει την αρρώστια δεν σημαίνει πολλά για διαφορετικούς υπο-τύπους ιού.
Δηλαδή μπορεί να ξανακολλήσεις και τα εμβόλια σου δεν προσφέρουν αρκετή προστασία.
Με το εμβόλιο, όπως έγραψα πριν, οι πιθανότητες σοβαρής ασθένειας και θανάτου μειώνονται δραματικά.

α. Θα πρέπει πλέον να βγάλουν κάποιο φάρμακο ή ετήσιο εμβόλιο και να το κάνει οποίος θέλει όπως είναι της γρίπης.

Αυτό ήδη είναι στα σκαριά, εφόσον ο ιός φαίνεται ότι έχει εξαιρετική ικανότητα εξέλιξης.

 

[ΚρίτωνΓ]

Εξαιρετικές παραθέσεις @Νικόλας Δε Κιντ και @Πράκτωρ ΔΔ.
Το ζήτημα είναι ότι όταν μπαίνει η πίστη και η εικασία (κάποιων ανθρώπων), όλη αυτή η επιχειρηματολογία πάει περίπατο.
Διότι η επιχειρηματολογία έχει νόημα όταν γίνεται κουβέντα μεταξύ ανθρώπων που σκέφτονται με την ίδια λογική. Όχι ανάμεσα σε ανθρώπους που παραθέτουν λογικά επιχειρήματα σε ανθρώπους που πιστεύουν συγκεκριμένες δοξασίες / θεωρίες (που δεν έχουν απαραίτητα ως βάση τη λογική ή έχουν ως βάση μια διαφορετική λογική).
Σε μία μελέτη πρόσφατη έχει δειχθεί καταφανώς ότι στη συμπεριφορά σου (άρα και στις αντιλήψεις σου) πέρι covid σημασία έχει το ποια πληροφορία εμπιστεύεσαι ή όχι

Frontiers | Levels of Trust in Information Sources as a Predictor of Protective Health Behaviors During COVID-19 Pandemic: A UAE Cross-Sectional Study

Health information sources and the level of trust in a particular source may influence the subsequent adoption of advocated health behaviors. Information sou...

www.frontiersin.org

Οι συμπεριφορές είναι λοιπόν θέμα εμπιστοσύνης σε συγκεκριμένα κανάλια πληροφορίας και όχι θέμα εύρεσης επιχειρημάτων.
Έχω αποδεχτεί ότι στο θέμα covid (και σε άλλα ευαίσθητα θέματα) δεν "μιλούμε όλοι την ίδια γλώσσα". Συνεπώς όταν μιλήσω Ισπανικά και ο άλλος Κινέζικα δεν θα επιμείνω εφόσον δω ότι δεν υπάρχει επίπεδο επικοινωνίας.
Όλο αυτό το science δεν λέει απολύτως τίποτε σε αυτόν που "έχει έναν γνωστό που νόσησε", αυτόν που με προσωπικές παρατηρήσεις κατέληξε σε συμπέρασμα, στον άλλον που δεν εμπιστεύεται την επιστήμη, ή στον άλλον που παίρνει συμβουλές από "ηγέτες" και δημοσιογραφικές γνώμες (βλ. Τράγκας ή τον άλλο τον δικηγόρο σητ Θεσ/νίκη δεν θυμάμαι όνομα), ή απόψεις πνευματικών, ή τον άλλον που θεωρεί ότι είναι πειραματόζωο, ή τον άλλον που πιστεύει ότι ψεκάζεται ή ότι του βάζουνε τσιπάκαι κλπ κλπ. Είναι άλλες γλώσσες. Όσο και αν φωνάξεις δεν θα επικοινωνήσεις.

 

[Βασίλισσα]

@Πράκτωρ ΔΔ Σε ευχαριστώ πολύ για τα links μόλις βρω λίγο χρόνο θα τα διαβάσω.

 

[Έλλη Μ]

Διότι η επιχειρηματολογία έχει νόημα όταν γίνεται κουβέντα μεταξύ ανθρώπων που σκέφτονται με την ίδια λογική.
...
δεν "μιλούμε όλοι την ίδια γλώσσα".
....
Είναι άλλες γλώσσες. Όσο και αν φωνάξεις δεν θα επικοινωνήσεις.

Ξερεις οτι συντασσομαι με τα περισσοτερα απο οσα γραφεις, εδω ταυτιζομαστε κιολας.
Εκτιμω την ψυχραιμια του λογου στις διατυπώσεις σου

 

[Πράκτωρ ΔΔ]

@Πράκτωρ ΔΔ Σε ευχαριστώ πολύ για τα links μόλις βρω λίγο χρόνο θα τα διαβάσω.

Είναι απλά ελάχιστο δείγμα από μια τεράστια πληθώρα πληροφοριών.
Απλά προσοχή να επιλέξεις αξιόπιστα ΜΜΕ και ιατρικά μέσα.
Π.χ. εάν είναι από μεγάλα πανεπιστήμια, Κρατικούς Οργανισμούς Υγείας, Ιατρικά ή άλλα μεγάλα επιστημονικά Journal όπως το Nature κ.ο.κ., τότε συνήθως ξέρουν τι λένε.
Μέσω αυτών θα δεις απαντήσεις στις περισσότερες ερωτήσεις που έθεσες εδώ. Θέλει υπομονή και λίγο ψάξιμο.

 

[Βασίλισσα]

@Πράκτωρ ΔΔ

Να σου πώ την αλήθεια δεν θα ξοδέψω άλλο χρόνο για να ψάχνω παραπάνω. Ψάχτηκα κ ρώτησα γιατρό όταν έπρεπε να αποφασίσω αν θα εμβολιαστώ η όχι. Από εκεί κ πέρα θεωρώ υπερβολή για εμένα που είμαι 35 να κάνω κ άλλες δόσεις. Την επιστήμη την δέχομαι και την σέβομαι. Αλλιώς δεν θα είχα εμβολιαστεί. Κάπου όμως όλο αυτό έχει κουράσει. Και από την στιγμή που δεν είναι υποχρεωτικό δεν το σκέφτομαι.
Τώρα αν κάποιος ανήκει σε ευπαθή ομάδα... φυσικά και θα το κάνει σύμφωνα με τις οδηγίες του γιατρού του.