Η κατάληξη -αγα στα ρήματα

[Στόκος]

Καλώς με βρήκατε.))

Βλέπω ότι ασχολείστε με τα της Ελληνικής γλώσσας και της γραμματικής και θα ήθελα να ακούσω και τις απόψεις σας στο εξής:
Έχοντας ζήσει δυόμισι χρόνια στην Αθήνα (επαγγελματικές υποχρεώσεις) διαπίστωσα ότι έχουν καταργηθεί παντελώς οι καταλήξεις -ούσα, -ούσαμε κλπ και αντ' αυτών χρησιμοποιούνται μόνιμα οι καταλήξεις -γαγα, -γαμε.

Οδηγούσα, οδήγαγα, οδηγάγαμε.
Κυνηγούσα, κυνήγαγα, κυνηγάγαμε.

(κάτι με λέει ότι το "άγω" "ήγαγον" παίζει τον ρόλο του)

Η χρήση των παραπάνω καταλήξεων εδώ στην Θεσσαλονίκη, ήταν ανύπαρκτη μέχρι πρότεινως αλλά δυστυχώς (το "δυστυχώς" διότι βρίσκω τις καταλήξεις αντιαισθητικές σε βαθμό ηχορρύπανσης) και με την συμβολή των ΜΜΕ, βρίσκω να εξαπλώνεται κι εδώ.
Η απορίες μου είναι αν οι συγκεκριμένες καταλήξεις είναι σωστές και αν διδάσκονται στα σχολεία. (υποψιάζομαι ότι συχνάζουν αρκετοί φιλόλογοι εδώ μέσα)
Αν το θέμα έχει ήδη επισημανθεί παλαιότερα, ένας υπερσύνδεσμος θα είναι αρκετός.

Ευχαριστώ εκ των προτέρων, δεν νομίζω να σας απασχολήσω ξανά αλλά θα σας διαβάζω όποτε μπορώ (και θυμάμαι).

 

[Χρυσηίδα]

Σωστή η παρατήρησή σου, η οποία είναι και δική μου απορία. Όχι, στο σχολείο διδάσκεται ο σωστός τύπος παρατατικού που είναι φυσικά κυνηγούσα, περπατούσα κλπ.
Για το πώς τώρα έχει επικρατήσει στον προφορικό κυρίως λόγο αυτό το πολύ άσχημο για μένα κυνήγαγα, περπάταγα κλπ (το οποίο παρόλες τις προσπάθειές μου να το αποφύγω δυστυχώς το χρησιμοποιώ) δεν ξέρω πραγματικά.

 

[Γλωσσολάγνος]

Χρυσηίδα γιατί το αποφεύγεις το "περπάταγα" και το "κυνήγαγα"; Μου κάνει εντύπωση που δεν το υπερασπίζεσαι, εφόσον δεν είναι λάθος, αλλά μία τοπική κατάληξη (που τη λέει πάρα πολύς κόσμος στη νότια κυρίως Ελλάδα). Αφού μ' αυτό μεγάλωσες κι αυτό σου έρχεται φυσικότερα, γιατί το θεωρείς σχεδόν μίασμα; Δεν είπα βέβαια να το χρησιμοποιήσεις στον (επίσημο) γραπτό λόγο, όπως κι εγώ δεν θα γράψω "τον είπα να με δώσει δύο ευρώ" - αλλά γιατί να μην το πω και να μην το ευχαριστηθώ κιόλας;

Βέβαια, αυτά είναι προσωπικές προτιμήσεις - αν δεν σου αρέσει μπορείς απλώς να μην το χρησιμοποιείς. Δεν χρειάζεται όμως να βλέπεις το φαινόμενο υποτιμητικά και να το θεωρείς λάθος, διότι δεν είναι.

Στόκε καλώς ήρθες! Η Λέσχη είναι κυρίως λογοτεχνικού προσανατολισμού και δευτερευόντως γλωσσικού, αλλά τα μέλη δεν είμαστε φιλόλογοι, τουλάχιστον απ' όσο ξέρω. Ασχέτως αν δύο από μάς μας βάφτισαν καθηγητές γλωσσολογίας, σύμφωνα με το θέμα των τελευταίων ημερών που κορυφώθηκε χθες...

Και για να είμαστε σωστοί, οι καταλήξεις δεν καταργούνται (π.χ. με επίσημη απόφαση) αλλά εκλείπουν, ή έστω δεν ευδοκιμούν - όπως οι καταλήξεις "κυνηγούσα" και "περπατούσα" που δεν ευδοκίμησαν στην Αθήνα, πόλη στην οποία έχει πιθανόν κυριαρχήσει το πελοποννησιακό στοιχείο. Το ότι η κατάληξη αυτή δεν σου αρέσει, σε βαθμό ηχορρύπανσης όπως λες, δεν σημαίνει - όπως έλεγα στη Χρυσηίδα - ότι είναι λάθος. Δυστυχώς δεν έχω πρόχειρη κάποια ΝΕ γραμματική εδώ όπου είμαι, αλλά νομίζω ότι το "-αγα, -αγες" κ.λπ. δεν διδάσκεται ως η "στάνταρ" κατάληξη παρατατικού. Αυτό όμως δεν είναι ζήτημα ορθότητας, αλλά κοινώς αποδεκτού τύπου.

 

[Φαροφύλακας]

ε ναι! αμάν πια μ' αυτό το "σωστό και λάθος". Ετοιμαζόμουν ν' απαντήσω, φίλε Λάγνε, όμως με πρόλαβες.

Κι όσο για το μήνυμα του μόμπους που μου εξηγεί για το "λάθος" που κάνουμε εμείς στον Βορρά:

...αφού όταν μεγαλώνουμε με το λάθος, το λάθος γίνεται ένα με το είναι μας, και παραμένει για πάντα μέσα μας, και αρνούμαστε να το δεχθούμε κιόλας...

Είπα να καθυστερήσω μιαν απάντηση μήπως και μπει στον κόπο κάποιος γλωσσολόγος (τα λεφτά μου στον Επίγονο) να εξηγήσει στον φίλο μόμπους αυτά τα βασικά που διδάσκει σήμερα η γλωσσολογία και που αυτός δείχνει πως αγνοεί.

 

[Χρυσηίδα]

Χρυσηίδα γιατί το αποφεύγεις το "περπάταγα" και το "κυνήγαγα";

Θα σου πω γιατί. Γιατί δε μου αρέσει καθόλου μα καθόλου αυτή η «τάση», να το πω, που έχουμε στην Ελλάδα να χρησιμοποιούμε έναν απλουστευμένο και πολύ περιορισμένο κώδικα στην προφορική μας επικοινωνία. Αυτό ακριβώς που λες κι εσύ ότι κάλλιστα μπορώ να χρησιμοποιώ το περπάταγα στον προφορικό λόγο αλλά όχι στον γραπτό. Δε μου αρέσει καθόλου που όταν κάποιος μιλάει λίγο πιο καλλιεργημένα μπορεί να γίνει ακόμα και αντικείμενο χλευασμού.

Δεν ξέρω αν παρατηρείται και αλλού αυτό το φαινόμενο, στο Λονδίνο πάντως όχι. Εκεί φχαριστιέσαι ν’ ακούς Αγγλικά, είτε μιλάει μια πωλήτρια ενός πολυκαταστήματος είτε ένας καθηγητής πανεπιστημίου. Με τις ωραίες λέξεις τους, με την περίτεχνη σύνταξή τους, με όλα. Η γλώσσα αντανακλά ακόμα και το χαρακτήρα, θα μπορούσα να πω, ακόμα και τον τρόπο που σκέφτεται ο άλλος.

Εδώ; Εδώ αν προσπαθήσεις να εκμεταλλευτείς τον πλούτο της γλώσσας σου στον προφορικό λόγο είσαι «ψωνάρα» ….

Ναι, με το περπάταγα μεγάλωσα αλλά το βρίσκω κακό και προσπαθώ να το αποβάλλω, όπως προσπαθώ να αποβάλλω και το κόμπλεξ που πάει να μου επιβληθεί ότι αν μιλάς όπως γράφεις είσαι «κάπως». Εντάξει, όλοι μας είμαστε «κάπως» αλλά αυτό το «κάπως» εγώ το βρίσκω πολύ θετικό για την περίπτωσή μου, όταν θέλω να εκφραστώ περίτεχνα, με τις παρομοιώσεις μου, με τις μεταφορές μου, με το σωστό τον παρατατικό μου και τόσα άλλα, ακόμα και στον προφορικό λόγο.

 

[Μπόμπους]

προσυπογράφω λέξη προς λέξη όσα έγραψε η Χρυσηίδα

πλέον το να λες "εκινείτο" θεωρείται επίδειξη ελιτισμού

σε προηγούμενη δουλειά μου είχε κάνει εντύπωση σε συναδέλφους ότι πότε-πότε έλεγα "επ' ουδενί λόγω", ίσως θα έπρεπε να λέω "ούτε με σφαίρες!!"
----------

φαροφύλακα, αν θες να μου απαντήσεις σε όσα έγραψα χθες και να μου μιλήσεις για όσα "αγνοώ", γιατί δεν το κάνεις εκεί που κουβεντιάζαμε χθες βράδυ; εδώ από σπόντα μπήκα...

τελος πάντων

αυτό που φαίνεται πως "αγνοώ", είναι η πεποίθησή σου πως, ο,τιδήποτε χρησιμοποιείται "εκεί έξω", εφόσον βγάζει νόημα και γίνεται, τελικά, κατανοητό, είναι αυτομάτως και αποδεκτό

έτσι δεν βρίσκεις τίποτε στραβό ούτε στο "να σΕ κάνω μπιφτέκια;", ούτε στο "κυνήγαγα"

πιθανότατα ούτε στο "ερχόσαντε" ως 3ο πληθυντικό του παρατατικού του "έρχομαι", ούτε στο "έχω βρει ορισμένα μοντέλα Όπου με ενδιαφέρουν..."

η λογική αυτή οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια στον ευτελισμό, στη φθορά και στην πτώχευση της γλώσσας μας, και με βρίσκει κάθετα αντίθετο

και εύχομαι αν κάποτε τα παιδιά μου πιάσουν ένα διήγημα του Παπαδιαμάντη, να μην το πετάξουν στη μέση της πρώτης σελίδας ως ακατανόητο

 

[Φαροφύλακας]

( βρε παιδιά, ένας γλωσσολόγος για όνομα του θεού! εγώ πρέπει να τα πω;! )

 

[Μπόμπους]

γράψτα μόνος σου, χαλαρά, δεν μοστράρουμε διπλώματα εδώ, έτσι δεν είναι;

 

[Ωκεανίδα]

Φίλε μπόμπους, καλώς ήρθες στη Λέσχη μας

Καταλαβαίνω τον προβληματισμό σου σχετικά με το αν πρέπει να αποφεύγουμε κάποια μορφή που απομακρύνεται από τα "γραμματικά ορθά" που μας δίδασκαν στο σχολείο. Κι εγώ ως μαθήτρια ήθελα το κάθε τι που έγραφα ή έλεγα να είναι "σωστό", και δεν έχανα την ευκαιρία να διορθώνω τους γονείς μου αν "κάνανε λάθος". Έτσι απέκτησα από νωρίς το παρατσούκλι "φιλόλογος". Όμως όταν μπήκα στο Πανεπιστήμιο για να σπουδάσω Φιλολογία έπεσα κυριολεκτικά από τα σύννεφα! Τα λεγόμενα "λάθη" της γλώσσας που βλέπουμε να απλώνονται ανάμεσα στα μέλη μιας κοινότητας, δεν είναι παρά καινούριες μορφές της γραμματικής που δημιουργούνται υποσυνείδητα από φυσικούς ομιλητές για να καλύπτουν κάποια ανάγκη ή για να απλοποιήσουν τον κωδικό που χρησιμοποιούν. Με αυτόν τον τρόπο, η γλώσσα χάνει σιγά σιγά τα μη λειτουργικά της στοιχεία ενώ αποκτά καινούρια. Με άλλα λόγια, εξελίσσεται, εφαρμόζεται στις αλλαγές μιας κοινωνίας την οποία εξυπηρετεί.

Όλα αυτά τα εξηγώ σε πολύ γενικές γραμμές. Το κάθε γραμματικό "λάθος" εξηγείται διαφορετικά, έχει τη δικιά του προέλευση, τη δικιά του ιστορία. Δυστυχώς δεν έχω τις γνώσεις για να σου εξηγήσω γιατί στα βόρεια λέμε "με λες" και στην Αθήνα "μίλαγα". Ελπίζω να μας διαφωτίσει ο φίλος μας Επίγονος, ή να μας παραπέμψει κάπου.

Όσο για την ερώτηση που έκανε ο φίλος Στόκος (καλώς μας ήρθες!), για το αν το φαινόμενο του "μίλαγα" διδάσκεται, έχω να πω ότι οι ξένοι που παρακολουθούν μαθήματα ελληνικών φυσικά και το μαθαίνουν. Αλλιώς δε θα μπορούσαν να κατανοήσουν 100% τους Αθηναίους συνομιλητές τους Για το αν υπάρχει στα βιβλία, δε θα μου φαινόταν καθόλου παράξενο. Ίσα ίσα πιστεύω ότι όσο πιο σύγχρονο είναι το βιβλίο, τόσο πιο κοντά πρέπει να είναι στην προφορική γλώσσα. Μην ξεχνάμε ότι ο σκοπός της γραμματικής δεν είναι να ρυθμίζει, αλλά να περιγράφει τη λειτουργία της γλώσσας.

 

[Μπόμπους]

Μην ξεχνάμε ότι ο σκοπός της γραμματικής δεν είναι να ρυθμίζει, αλλά να περιγράφει τη λειτουργία της γλώσσας.

!!!!!!!!!!!!!!!!!

δηλαδή ο συνηθέστατος όρος "κανόνας γραμματικής" για σένα είναι άτοπος;

για σένα η γραμματική ΔΕΝ θέτει κανόνες;


------------
σχετικά με το "μίλαγα" που το διδάσκονται οι ξένοι όπως λές

στις ΗΠΑ, πολλοί μαύροι λένε "...so I says to him..." αντί για "so I said to him"

καλό είναι ο ξένος να το γνωρίζει, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως είναι και σωστά αγγλικά...

 

[Ωκεανίδα]

Δυστυχώς μας έχουν περάσει το μήνυμα ότι όποιος δεν ξέρει γραμματική, δεν ξέρει να μιλάει σωστά (!!!). Σκέψου λίγο, τι προυπήρχε; Η γλώσσα ή η γραμματική; Κι σκέψου επίσης πώς μαθαίνει ο άνθρωπος τη μητρική του γλώσσα.

Τους κανόνες λειτουργίας μιας γλώσσας τους μαθαίνουν οι ξένοι στην προσπάθειά τους να επικοινωνήσουν. Χρειάστηκες ποτέ να μάθεις να κλίνεις τα ρήματα, τις λέξεις, να προφέρεις κάποιο φθόγγο στα ελληνικά;

 

[Λορένα]

να πω και εγω κατι.. (ξεκαθαριζοντας πως δεν ειμαι ουτε γλωσσολογος, αλλά ουτε και κατι σχετικο! και με την γραμματικη δεν ειχα και ποτε ιδιαιτερες συμπαθειες!)

Πρωτα δεν δημιουργηθηκε η γλωσσα, και μετα πανω σε αυτη εγινε η γραμματικη;

Η γραμματικη, δεν ειναι μια προσπαθεια να γινει μια αποκωδικωποιηση της γλωσσας;
να γραφτούν καποιοι κανονες, πανω σε αυτη, εξεταζοντας την γλωσσα, (κοινως πως την μιλουν οι ανθρωποι) και βγαζοντας ενα συμπερασμα;
Δημιουργει η γραμματικη κανονες; ή τους εφτιαξε παρατηρωντας πως ομιλουν την γλωσσα οι ανθρωποι;

 

[Μπόμπους]

ΕΥΤΥΧΩΣ υπάρχει η αντίληψη πως όποιος δεν ξέρει γραμματική δεν μιλάει σωστά

αν και αυτό δυστυχώς ανατρέπεται με ταχείς ρυθμούς, όπως βλέπω...

τη γλώσσα τη μαθαίνουμε από την οικογένεια, φυσικά, και αν τη μάθουμε λάθος... λάθος θα μας μείνει...

να μάθω να προφέρω όχι δεν έμαθα, εξάλλου αυτό δεν είναι θέμα γραμματικής, ωστόσο τα - πάμπολλα - ανώμαλα ρήματα που σε ένα ποσοστό δεν απαντώνται και συχνά, από τη γραμματική τα έμαθα

όσοι δεν ξέρουν να κλίνουν τα "δύσκολα" ρήματα, καταλήγουν είτε να τα κατακρεουργούν, είτε να μιλούν περιφραστικά, οπότε η γλώσσα ζημιώνεται, όταν αναγκάζεσαι να μιλήσεις περιφραστικά, χρησιμοποιείς εκ των πραγμάτων μια φτωχότερη εκδοχή της γλώσσας σου

σε κάθε περίπτωση δεν βλέπω να βγάζουμε άκρη σ' αυτή την κουβέντα

 

[Λορένα]

σε κάθε περίπτωση δεν βλέπω να βγάζουμε άκρη σ' αυτή την κουβέντα

μα γιατι να μην βγαλουμε ακρη;

τις αποψεις μας εκθετουμε, κουβεντα κανουμε!

Προσωπικα ειμαι ανοιχτη σε νεες αποψεις. και μου αρεσει να διαβαζω και τις διαφορετικες αποψεις που λεγονται εδω, και αν δω καποιον να εχει ισχυρα επιχειρηματα σε κατι, θα συμφωνησω μαζι του. Να με πεισει ομως. Για την ωρα συγκρινω

 

[Ωκεανίδα]

να μάθω να προφέρω όχι δεν έμαθα, εξάλλου αυτό δεν είναι θέμα γραμματικής,

Η προφορά είναι η πιο αφηρημένη λειτουργία μιας γλώσσας κι αυτή που επιρρεάζεται πιο δύσκολα. Μπορούμε να υποχρεώνουμε τους ομιλητές να χρησιμοποιούν μια συγκεκριμένη λέξη αντί για κάποια άλλη. Την προφορά όμως... δύσκολα!

ωστόσο τα - πάμπολλα - ανώμαλα ρήματα που σε ένα ποσοστό δεν απαντώνται και συχνά, από τη γραμματική τα έμαθα

Πράγμα που σημαίνει ότι δεν είναι και τόσο λειτουργικά πλέον, και προβλέπεται να χαθούν με τον ίδιο φυσικό τρόπο που έχουν χαθεί εγκλίσεις, χρόνους,...

 

[Αντέρωτας]

Η Γραμματικη ειναι μια αφηρημενη εννοια που μπορει να σημαινει δυο διαφορετικα πραγματα.

ΠΧ οπως "Εκκλησια" μπορει να σημαινει ειτε (α) το συνολο των πιστων είτε (β) συγκεκριμενα την ηγεσία και τη φιλολογια της, ετσι και "Γραμματικη" μπορει να σημαινει τοσο (α) την πραγματικοτητα και τα φαινομενα που εξελιχτηκαν φυσικα σε μια γλωσσα, οσο και (β) την καταγραφη αυτων των φαινομενων σε "κανονες" η οποια διδασκεται και "επιβαλλεται"

Για να συμφωνησετε καπου, πιστευω πρωτα πρεπει να ξεκαθαρισετε σε ποια απο τις "δυο γραμματικες" αναφερεστε

 

[Μπόμπους]

η ελληνική γλώσσα έχει αναρίθμητα ανώμαλα ρήματα, αν χαθούν όπως λες, χαθήκαμε, γλωσσολογικά

μιας και τυχαίνει να ξέρω πολύ καλά αγγλικά, κρίνω με λύπη μου πως αυτή τη στιγμή, η νεοελληνική γλώσσα είναι φτωχότερη από την αγγλική, πράγμα που δεν συνέβαινε όσο είχαμε την καθαρεύουσα

 

[Ωκεανίδα]

Φίλε Αντέρωτα: Η Γραμματική είναι (παραφράζοντας τα λόγια σου) η καταγραφή των φαινομένων μιας γλώσσας. Το τι χρήση θα της δώσεις, είναι άλλο θέμα

η ελληνική γλώσσα έχει αναρίθμητα ανώμαλα ρήματα, αν χαθούν όπως λες, χαθήκαμε, γλωσσολογικά

Γιατί; χαθήκαμε που χάθηκαν τόσες μορφές των αρχαίων ελληνικών; Πάντα βρίσκει τρόπο η γλώσσα. Μην ξεχνάμε ότι ο σκοπός της είναι η επικοινωνία

 

[Μπόμπους]

σίγουρα είμαστε ζημιωμένοι γλωσσολογικά που χάθηκαν όλες αυτές οι μορφές, διαφωνείς;

επικοινωνία επιτυγχάνεται και με πολύ φτωχότερες γλώσσες, αλλά έτσι κατεβάζουμε ΠΟΛΥ χαμηλά τον πήχυ

η ελληνική γλώσσα γίνεται όλο και πιο περιφραστική, και περιλαμβάνει όλο και περισσότερους ξενικούς όρους, αφού ανανεώνεται ΠΟΛΥ πιο αργά από ό,τι πεθαίνει

όπως και ο ελληνικός πληθυσμός, παρεμπιπτόντως

 

[Ωκεανίδα]

Φίλε μπόμπους, δεν το βλέπω έτσι

Η γλώσσα δημιουργήθηκε από τον άνθρωπο για να καλύψει την ανάγκη από επικοινωνία, και αλλάζει μαζί του. Το "φτωχό" και "πλούσιο" σχετικά με μια γλώσσα είναι επίσης δύσκολος ορισμός που κακώς χρησιμοποιείται (κατα τη γνώμη μου). Όσο για την περιφραστικότητα των ελληνικών, μην ξεχάσεις ότι είναι μια γλώσσα που δεν έχει αλλάξει ταυτότητα για πάνω από δυο χιλιετίες (σχεδόν τρεις, για την ακρίβεια), σε αντίθεση με τα ισπανικά, τα γαλλικά, τα ιταλικά, κι όσες προέρχονται από τα λατινικά.

Για τους ξένους όρους... συμφωνώ αλλά με επιφυλάξεις. Τώρα όμως δε μπορώ να συνεχίσω τη συζήτηση. Θα επανέλθω σύντομα