Με αφορμή τον "Ηλίθιο": αφηγηματικές τεχνικές στον Ντοστογιέφσκι

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Προσωπικό λέσχης
πάντως, αν δεν σας πάει, γιατί το παλεύετε;

έχει τόσα άλλα πράγματα που σίγουρα είναι πιο πολύ τού γούστου σας. Νομίζω πως δύσκολα θα συνέχιζα ένα βιβλίο που θα έβλεπα πως δεν μου πάει.
 
πάντως, αν δεν σας πάει, γιατί το παλεύετε;
Διότι, κατά γενική ομολογία ειδικών και μη, αξίζει τον κόπο· και θέλω να γνωρίσω έστω και ένα μυθιστόρημα τού Ντ. ολοκληρωμένο, αντί να γκρινιάζω για το πόσο με ταλαιπώρησε ένα τμήμα του.
 

Λορένα

Πολεμίστρια του Φωτός
πάντως, αν δεν σας πάει, γιατί το παλεύετε;

Γιατι.. οταν ακους απο τους υπολοιπους πως προκειται για ενα σπουδαιο βιβλιο και οταν ο συγγραφεας αλλα και το βιβλιο ειναι παγκοσμιως γνωστα, θες να το διαβασεις. Εστω και με ζορι
 
πάντως, αν δεν σας πάει, γιατί το παλεύετε;

έχει τόσα άλλα πράγματα που σίγουρα είναι πιο πολύ τού γούστου σας. Νομίζω πως δύσκολα θα συνέχιζα ένα βιβλίο που θα έβλεπα πως δεν μου πάει.
Φάρε,τι λογική είναι αυτή;;;Αν έκανα όπως λες, δεν θα είχα την ευκαιρία να ολοκληρώσω ένα υπέροχο βιβλίο, όπως τελικά εξελίχθηκε ο Ηλίθιος, και θα έκραζα και το κείμενο και τον συγγραφέα. Διαφωνώ κάθετα με αυτό που λες.
 

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Προσωπικό λέσχης
Η αλήθεια είναι πως μου έκανε εντύπωση η μεταστροφή σου, φίλε Αμοντιλιάδο. Τέλος πάντων, ο καθένας ξέρει καλύτερα για τον εαυτό του πώς διαβάζει.
 
Από την αρχή είχα πει πως μου άρεσε το βιβλίο,απλά όταν διαβάζεις έναν Ντοστογιέφσκι δεν θέλεις απλά να σου αρέσει. Και, γενικά, δεν μπορείς ποτέ να εκφέρεις ολοκληρωμένη άποψη αν δεν έχεις...ολοκληρώσει το βιβλίο ή την ταινία. Πάρα πολλές φορές έχω αλλάξει γνώμη για ταινία στο τέλος της, πόσο μάλλον για ένα βιβλίο,που διαρκεί πολύ περισσότερο.
 
Αν και κάπως καθυστερημένα (1 χρόνο αργότερα!!!) ως λάτρης του Ντοστογιέφσκι θεωρώ χρέος μου να τον υπερασπιστώ...
Καταρχήν για όλους αυτούς που θέλουν να ξεκινήσουν να διαβάζουν και να εξοικειωθουν με το έργο του, δεν θα πρότεινα σε καμιά περίπτωση να ξεκινήσουν απ'τον Ηλίθιο. Κι αυτό γιατί ο Ηλίθιος είναι ένα μυθιστόρημα με πολύ βαθιές φιλοσοφικές προεκτάσεις. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα, η πλοκή του έργου να έρχεται σε δεύτερη μοίρα και η "δράση" να είναι εξαιρετικά αργή. Οπότε αυτό θα έλεγα καλύτερα να το αφήσετε αν έχετε ήδη εξοικειωθεί με το στυλ, το ύφος και την προβληματική του Ντοστογιέφσκι. Το Έγκλημα και Τιμωρία έχει πολύ πιο γρήγορη πλοκή και δράση, αλλά εδώ ο συγγραφέας εστιάζει στις σκέψεις και στα συναισθήματα του ήρωα περισσότερο.
Επομένως θα πρότεινα τον Παίκτη, τους Φτωχούς (που ήταν και το πρώτο που έγραψε), ή το Υπόγειο. Ειδικά το τελευταίο είναι ένα θαυμάσιο δείγμα τις αριστουργηματικής τεχνικής του.
Κάπου επίσης διάβασα εδώ στο νήμα ότι δεν είναι αρκετά περιγραφικός, ότι είναι επίπεδος, στεγνός ή ότι αφιερώνει πολύ χρόνο στους μονολόγους κλπ.
Αυτό που έχω να απαντήσω είναι ότι ο Ντοστογιέφσκι είναι ο πρώτος λογοτέχνης του ρεαλισμου στη λογοτεχνία...πράγμα που σημαίνει ότι παρουσίαζε τη ζωή ως είχε χωρίς φαντάστικά στοιχεία ή ωραιοποιημένες καταστάσεις, όπως επίσης ότι διάλεγε πάντα οι ήρωες του να είναι απλοί, φτωχοί, έστω κι αν ήταν μορφωμένοι, δηλαδή μια καθαρή αντανάκλαση της εποχής και του τόπου που έζησε. Αν αυτό δεν σας αρέσει, μπορείτε κάλλιστα να διαβάσετε Ρόζαμουντ Πίλτσερ, όπου όλα είναι ονειρικά και ρόδινα έκει στη Σκωτία. Τέλος, πριν μπει κανείς στη διαδικασία να διαβάσει τα μεγάλα έργα όχι μόνο του Ντοστογιέφσκι, αλλά οποιουδήποτε άλλου ρώσου συγγραφέα της εποχής εκείνης είναι καλό να δώσει βάση και να προσπαθήσει να καταλάβει την "ρώσικη ψυχή". Αν καταλάβει αυτό, θ' αναγνωρίσει αυτόματα και όλη τη ομορφιά της ρώσικης λογοτεχνίας και θα καταλάβει ότι αυτοί οι μονόλογοι...ή για να εξηγήσω ένα παράδειγμα που είδα εδώ για τον μεθυσμένο Μαρμελάντοβ που κάθεται κι εξιστορεί όλη του τη ζωή με το καλημέρα σας. Αυτό ήταν κάτι που γινόταν, το να κάθεται ένας ρώσος να μεθάει, να λέει τη ζωή του στον πρώτο άνθρωπο που θα έβλεπε, να κλαίει, να γελάει, να ειρωνεύεται, ν' αγκαλιάζει ή να εξευτελίζεται κλπ. Όλ' αυτά δεν τα λέω για να προσβάλλω τους Ρώσους...αντιθέτως!!!!Αυτό σημαίνει ότι ήταν άνθρωποι που είχαν ανοιχτή την ψυχή τους κι όλα τα συναισθήματα τα βίωναν έντονα. όσο για το ποτό, μην ξεχνάτε ότι μιλαμε για τη Ρωσία, και μάλιστα για την Πετρούπολη, όπου είναι ακόμα και θέμα επιβιώσης το να πιείς αλκοόλ (μιλάω για την εποχή εκείνη). Αυτή είναι λοιπόν κι ή ρώσικη ψυχή. Οπότε προτείνω να ξεκινήσετε από μικρά κι ευπεπτα έργα κι όταν εξοικειωθείτε θα έιστε έτοιμοι να προχωρήσετε...Από την άλλη στο με γαλύτερο ποσοστό όλα τα βιβλία είναι βαρετά στα πρώτα κεφάλαια...αν δεν υπάρχει η απαραίτητη υπομονη...υπάρχει πάντα η τηλεόραση...
Τέλος, νομίζω ότι ο Ντοστογιέφσκι είναι ο μεγαλύτερος όλων των συγγραφέων που έζησαν ποτέ (για μένα πάντα!). Και θα ήθελα να εστιάσω περισσότερο στην τεχνική του: το γεγονός ότι σε βάζει να ΤΑΥΤΙΣΤΕΙΣ μ'εναν δολοφόνο και το καταφέρνει με εξαιρετική ευκολία είναι πιστεύω εξαιρετικό. Το ότι σε παρασύρει μέσα σε μια δίνη συναισθημάτων και καταλήγεις να συν - βιώνεις τα συναισθήματα του ήρωα, και μάλιστα ενός τέτοιου "αρνητικού" ήρωα ή αντι-ήρωα είναι η μεγαλύτερη του μαεστρία. Επίσης όλοι οι χαρακτήρες του είναι πραγματικοί, με την έννοια ότι κρύβουν και το κακό και το καλό, το βιβλίο δεν είναι μόνο για το έγκλημα του Ρασκόλνικοβ, αλλά για τα μικρά ή μεγάλα εγκλήματα όλων των άλλων ηρώων του βιβλίου. Ο καθένας τους κουβάλαει και ένα βάρος. Κάτι που τελικά νομίζω συμβαίνει και στη ζωή. Δεν υπάρχει ποτέ το ξεκάθαρα καλό ή ξεκάθαρα κακό είτε μιλάμε για ανθρώπους έιτε για καταστάσεις.
 
θα συμφωνησω με την ρεαλιστρια περι ''ρωσικης ψυχης'',πολυ σωστα τοποθετημενη αποψη.θελω να προσθεσω κατι αλλο.φανταστειτε οτι εκεινη την εποχη που εγραφε ο Ντοστογιεβσκι,γνωμη μου παντα,εγραφε ΓΙΑ τους ρωσους αναγνωστες,οχι για τους γαλλους,τους αμερικανους,τους ελληνες κ.ο.κ.σαν ραλιστης συγγραφεας περιεγραφε τα πραγματα οπως ηταν,οποτε αν οι ηρωες του ειναι φλυαροι,διαχυτικοι λογικο ειναι να συμπερανουμε οτι οντως κι οι ρωσοι σαν λαος εχουν την ιδια νοοτροπια.ε,δε μπορεις σε εναν ανθρωπο που του αρεσουν οι ακατσχετες κουβεντες να του σερβιρεις στο βιβλιο διαλογο του τυπου:''γεια σου,τι κανεις;''-''καλα ειμαι μωρε,εσυ;'' και τελος αυτο ηταν...μπορει και το ρευμα της εποχης να ηταν τετοιο τοτε,αυτα που σημερα εμας μας ενοχλουν ως αναγνωστες,ισως οι παλιοτεροι να μην του εδιναν καν σημασια να το θεωρουσαν φυσιολογικο.μη ξεχναμε οτι ζουμε σε μια κοινωνια οπου θελουμε τα παντα απλουστευμενα,σε γρηγορο ρυθμο,σερβιρισμενα στο πιατο μας στη στιγμη,λιγο πολυ αλλαζουν οι απαιτησεις του αναγνωστηκου κοινου ανα τους αιωνες... ο Τολστοι καλυτερος ηταν;τεσσερεις φορες ξεκινησα το ''πολεμος και ειρηνη'' και τις τεσσερεις φορες σηκωσα τα χερια,αυτουνου τα βιβλια κι αν εχουν εκατομμυρια ονοματα και ατελειωτος διαλογους!βεβαια η αποψη μου δεν ειναι αντικειμενικη,τυχαινει να εχω μια αδυναμια στον ντοστογιεβσκι κι αυτα που απολαμβανω στα δικα του βιβλια,δεν τα σηκωνω με τιποτα σε εργα αλλων συγγραφεων...και μη νομιζετε οτι με την πρωτη φορα που διαβασα καποιο βιβλιο του ενθουσιαστηκα.θυμαμαι πρωτα ειχα διαβασει το ''εγκλημα και τιμωρια'' και δε μ'αρεσε καθολου για να ειμαι ειλικρινης,αλλα το αποδιδω στο γεγονος οτι ημουν πιτσιρικας τοτε,ακομη ανωριμος αναγνωστης...μετεπειτα που καταπιαστηκα ξανα με τα βιβλια του,εκτιμησα το μεγαλειο της γραφης του,της εξαιρετικης ικανοτητας του να πλαθει χαρακτηρες,κι η αναγνωση κυλησε ομορφα κι ακολουθησαν και επαναληψεις...
 
ε,δε μπορεις σε εναν ανθρωπο που του αρεσουν οι ακατσχετες κουβεντες να του σερβιρεις στο βιβλιο διαλογο του τυπου:''γεια σου,τι κανεις;''-''καλα ειμαι μωρε,εσυ;'' και τελος αυτο ηταν...μπορει και το ρευμα της εποχης να ηταν τετοιο τοτε,αυτα που σημερα εμας μας ενοχλουν ως αναγνωστες,ισως οι παλιοτεροι να μην του εδιναν καν σημασια να το θεωρουσαν φυσιολογικο.
Αν συνολικά συμφωνώ, δεν νομίζω ότι είναι ακριβώς ακατ'ασχετες κουβέντες. Υπάρχει μια λογική, ένα συναισθηματικός συνειρμός, αν κάποιος όχι μόνο μπορεί να απολαύσει, αλλά ακόμα και να διασκεδάσει...Στο παρελθόν ήταν φυσιολογικό όλα τα παραπάνω που ανέφερα να γίνουν μέσα σε πολυ μικρό χρονικό διάστημα. Δηλ. να κλαίνε, να γελάνε, να καταριούνται, να μισούνε, ν' αγαπάνε κλπ σε μόλις 3 σελίδες ή μία ώρα!!!!και δεν θα μου έκανε εντύπωση αν συμβαίνει ακομα και σήμερα στη φτωχολογιά της Ρωσίας...

μη ξεχναμε οτι ζουμε σε μια κοινωνια οπου θελουμε τα παντα απλουστευμενα,σε γρηγορο ρυθμο,σερβιρισμενα στο πιατο μας στη στιγμη,λιγο πολυ αλλαζουν οι απαιτησεις του αναγνωστηκου κοινου ανα τους αιωνες...
Αλλάζουν σίγουρα...αλλά γι'αυτό κάποια έργα έχουν ονομαστεί κλασικά, ακριβώς επειδή αυτές οι αλλαγές δεν τα αγγίζουν....

ο Τολστοι καλυτερος ηταν;τεσσερεις φορες ξεκινησα το ''πολεμος και ειρηνη'' και τις τεσσερεις φορες σηκωσα τα χερια,αυτουνου τα βιβλια κι αν εχουν εκατομμυρια ονοματα και ατελειωτος διαλογους!
Έχω πάθει ακριβώς το ίδιο πράγμα με το ίδιο βιβλίο....:χμχμ:
 
Ρεαλίστρια, μέσα από τα γραπτά σου έχω σχηματίσει θετική γνώμη για σένα και πιστεύω ότι έχεις πολλά να δώσεις εδώ ώστε να κάνουμε εποικοδομητικές και ουσιώδεις συζητήσεις. Ωστόσο πρέπει να πω ότι σε βρίσκω αδικαιολόγητα επιθετική και ειρωνική όταν μας στέλνεις να διαβάσουμε για τους ρόδινους κόσμους τής Ρόζαμουντ Πίλτσερ, ή όταν μας λες να περιοριστούμε στην τηλεόραση επειδή, ως αναγνώστες, μάς λείπει η υπομονή. Δεν γνωριζόμαστε τόσο ώστε να ξέρει ο ένας τα βιώματα του άλλου ή το εύρος που έχουν τα γούστα του. Σκέψου να μου έλεγες εσύ π.χ. ότι δεν μπορείς να ακούσεις πέρα από το τρίτο λεπτό τής Ενάτης Συμφωνίας του Μπετόβεν, παρά τις επανειλημμένες προσπάθειες, κι εγώ να σε στέλνω να ακούσεις Νίκο Οικονομόπουλο (χωρίς να ξέρω π.χ. ότι ακούς άνετα κάποιο ακόμα πιο απαιτητικό έργο τής «κλασικής» μουσικής, όπως π.χ. την Δεύτερη Συμφωνία τού Μπραμς).

Νομίζω ότι παραπάνω σε αυτό το νήμα, στην ανάρτηση #6, ήμουν ξεκάθαρος ως προς το ύφος των αποριών μου για τον Ντοστογιέβσκι:


Να ξεκαθαρίσω ότι δεν έχω σχηματίσει συνολική γνώμη ούτε για τον Ηλίθιο, ούτε για το Έγκλημα, εφόσον δεν τα έχω ολοκληρώσει. Η αποσπασματική μου επαφή με αυτά τα έργα, μου επιτρέπει να σταθώ καθαρά στην κριτική της αφηγηματικής τεχνικής τού συγγραφέα. Και πάνω απ' όλα έχω περιέργεια να μάθω γιατί αυτοί που αγαπούν τον Ντοστογιέφσκι θεωρούν τις συγκεκριμένες τεχνικές αποτελεσματικές. Και δεν το λέω αυτό επιθετικά, αλλά με πραγματική περιέργεια. Και είναι, νομίζω, μία σωστή βάση πάνω στην οποία μπορούμε να συζητήσουμε για ένα θέμα που εμπλέκει σε μεγάλο βαθμό το προσωπικό γούστο.
Επειδή αυτή τη στιγμή γράφω απ’ το σχολείο όπου δουλεύω, θα επανέλθω άλλη στιγμή για περισσότερα. Διάβασα με ενδιαφέρον αυτά που γράφεις υπερασπιζόμενη το Έγκλημα και τιμωρία, Ρεαλίστρια. Στο ύφος σου μόνο σκάλωσα. Χαίρομαι πάντως που αυτή η παλιά συζήτηση ζωντάνεψε ξανά.
 
Last edited:
Λάγνε, νομίζω ότι αδικείς τη Ρεαλίστρια. Δεν ήθελε να υποτιμήσει κανέναν μας, απλώς υπερασπίζεται με πάθος τον -προφανώς- πολυαγαπημένο της συγγραφέα. Ας εκφράσω λοιπον κι εγώ την άποψή μου περί Ντοστογιέφκυ. Δεν είμαι λάτρης της Ρωσικής σχολής, τρέφω μία απλή συμπάθεια στον Τσέχωφ. Το Εγκλημα και Τιμωρία δεν με συγκλόνισε, το διάβασα σχεδόν με το ζόρι. Αλλά κατέταξα τον Ντοστογιέφσκυ στους Μέγιστους, αφότου διάβασα τους Αδελφούς Καραμαζώφ. Ενα κέντημα της Ρωσικής κοινωνίας -και ψυχής, δημιούργημα πολύ μεγάλου συγγραφέως.
 
Ευχαριστώ Φένια για την υπεράσπιση!!!Είναι ακριβώς αυτό που λες, ο Ντοστογιέφσκι είναι το ευαισθητο σημείο μου!!!!
Γλωσσολάγνε δεν είχα καμιά πρόθεση να ειρωνευτώ ή να επιτεθώ σε κανέναν κι αν έτσι φάνηκε σας ζητώ ταπεινά συγγνώμη...
Η Ρόζαμουντ Πίλτσερ όσο παράξενο κι αν φανεί τη συμπαθώ, και νομίζω ότι γράφει καλούτσικα...αυτό που ήθελα να τονίσω έιναι ότι απλά έχει άλλο κοινό...που δεν είναι κακό!!!
Αλλά αν θέλεις να διαβάζεις αυτό το λογοτεχνικό στυλ, μείνε εκεί..μην μπερδεύεσαι αλλού....και προπάντων μην υποκρίνεσαι ότι μπορείς να μιλήσεις πάνω στη κλάσική λογοτεχνία (αυτό δεν απευθύνεται σε κάποιον συγκεκριμένα- γενικά μιλάω!) και ξέρετε η αυτοκριτική και η αυτογνωσία είναι μεγάλα προτερήματα...
Και για να ξεκαθαρίσω τελέιως τη θέση μου, πιστεύω ότι και τα κλασικά είναι καλά, και τα άρλεκιν έιναι καλά, και τα κόμιξ είναι καλά και η βαριά φιλοσοφία είναι καλή κτλ...δεν έχω μένος εναντιόν κανενός...κι έχω διαβάσει τα πάντα σε επίπεδο είδους...προς Θεου όχι σε ποσότητα!!!!!
Όλα έχουν κάτι να προσφέρουν, αν έχεις τη διάθεση να το δεχτείς αυτό που σου προσφέρουν, αν δεν έχεις ή δεν μπορείς μείνε έκεί που νιώθεις ασφάλεια...
Και στο τέλος τέλος κάθε άνθρωπος έχει κάποιες συγκεκριμένες νοητικές πνευματικές και συναισθηματικές δυναντότητες κι αν δεν έχω σκοπό να τις εξελίξω...τότε ναι ας μείνω να ακούω Οικονομόπουλο....που είναι το κακό;;;και γιατί θα πρέπει να είναι μειωτικό αυτό....;;;
 
Αυτό που έχω να απαντήσω είναι ότι ο Ντοστογιέφσκι είναι ο πρώτος λογοτέχνης του ρεαλισμου στη λογοτεχνία...πράγμα που σημαίνει ότι παρουσίαζε τη ζωή ως είχε χωρίς φαντάστικά στοιχεία ή ωραιοποιημένες καταστάσεις, όπως επίσης ότι διάλεγε πάντα οι ήρωες του να είναι απλοί, φτωχοί, έστω κι αν ήταν μορφωμένοι, δηλαδή μια καθαρή αντανάκλαση της εποχής και του τόπου που έζησε..
Και της εποχής που ζούμε ακόμα, το πόσο δύσκολο πχ είναι καμιά φορά να μη κάνεις στην άκρη βλέποντας έναν φουριόζο με φουλ αυτοπεποίθεση που έρχεται κατά πάνω σου.. ακόμα κι αν φαινομενικά τον έχεις!
Πάντως ο Ντοστογιεύσκη δεν ήταν ο πρώτος. Ο Γκόγκολ είναι παλιότερος και δεν ξέρω αν υπήρχαν κι άλλοι...


Και στο τέλος τέλος κάθε άνθρωπος έχει κάποιες συγκεκριμένες νοητικές πνευματικές και συναισθηματικές δυναντότητες κι αν δεν έχω σκοπό να τις εξελίξω...τότε ναι ας μείνω να ακούω Οικονομόπουλο....που είναι το κακό;;;και γιατί θα πρέπει να είναι μειωτικό αυτό....;;;
Δηλαδή πιστεύεις ότι κάποιος μπορεί να ακούει Οικονομόπουλο (όποιος κιαν είναι αυτός, εγκώ μόνο Τρύπες και Πάοκ ξέρει... ) γιατί έχει περιορισμένες νοητικές δυνατότητες;Ή επειδή δεν τον ενδιαφέρει να τις αναπτύξει; Ή ότι υπάρχουν μουσικές που μας αναβαθμίζουν και άλλες που δεν μπορούν να το κάνουν;
Ότι υπάρχουν δηλαδή πράγματα που απευθύνονται σε ανώτερους και κατώτερους ανθρώπους; Ότι υπάρχουν ανώτεροι και κατώτεροι άνθρωποι; Εγώ πιστεύω πως είμαστε απλώς διαφορετικοί, αν όχι είμαστε ίδιοι σε όλα.
 
Last edited:
Παιδια μεγάλος ο Ντοστογιεβσκι,ναι και πολυδιαβασμένος απο τους δυτικους συγγραφεις και αν δεν ειχε παει και στην Σιβερια , φανταστειτε τι αλλο θα εγραφε, όμως χρηστικός; για μενα πάνως οχι ο καλυτερος συγγραφεας στον κόσμο..ο Κρονιν, ναι ο Κρονιν ( μην γελάτε) σου δινει λυσεις στα προβληματα σου και στα προσωπικά σου διεξοδα αρα περισσότερο για μενα χρηστικός αν και εγραφε το 1/3 του Ντοστογιεβσι, και με τον ''ηλιθιο'' πάλι βρισκομαι στην ιδια αφετηρια που βρισκομουν και πριν τον διαβάσω..ναι ο Ντοστογιεβσι ειναι δεινός ψυχαναλυτης της ανθρωπινης ιδιοσυγκρασιας αλλα εκεί που λες ''τωρα θεραπευομαι , να σου που βρισκεσαι ξανα με τα ιδια ερωτηματα και τις ιδιες ανασφαλειες που και πριν τριβέλιζαν το μυαλό σου..ειναι σαν τσουνάμι ο Ντοστογιεβσι, οσα τειχη ασφαλειας και να χτισεις θα ερθει το κυμα..ο Κρονιν, όμως θα σε ηρεμησει..τωρα ο καθεις τι ζητά..
 
Δηλαδή πιστεύεις ότι κάποιος μπορεί να ακούει Οικονομόπουλο (όποιος κιαν είναι αυτός, εγκώ μόνο Τρύπες και Πάοκ ξέρει... ) γιατί έχει περιορισμένες νοητικές δυνατότητες;Ή επειδή δεν τον ενδιαφέρει να τις αναπτύξει; Ή ότι υπάρχουν μουσικές που μας αναβαθμίζουν και άλλες που δεν μπορούν να το κάνουν;
Ότι υπάρχουν δηλαδή πράγματα που απευθύνονται σε ανώτερους και κατώτερους ανθρώπους; Ότι υπάρχουν ανώτεροι και κατώτεροι άνθρωποι; Εγώ πιστεύω πως είμαστε απλώς διαφορετικοί, αν όχι είμαστε ίδιοι σε όλα.
Νομίζω ότι κάποιοι μ' έχετε παρεξηγήσει εδώ μέσα λιγάκι....δεν έννοούσα αυτό....
Θα το πάω από αλλού για να το εξηγήσω ίσως λίγο καλύτερα...
Όταν συγκρίνουμε δύο ανθρώπους, λέμε "ο χ είναι περισσότερο έξυπνος από τον ψ", "ο χ είναι πιο ευαισθητος από τον ψ", ο χ είναι περισσότερο δυναμικός από τον ψ" κτλ.
Αυτό αυτόματα σημαίνει ότι μπαίνει κάποιο μέτρο...μέτρο σύγκρισης των ικανοτητων, δεξιοτητων, δυνατοτητων κλπ. Δεν θεωρώ ότι υπάρχουν "ανώτεροι" ή "κατώτεροι" άνθρωποι με την έννοια που το καταλάβες...Είμαι κι εγώ θερμή υπέρμαχος της διαφορετικότητας των ανθρώπων σε όλα τα επίπεδα. Είμαστε διαφορετικοί γιατί καθένας από μας έχει τις χ ικανοτητες, δεξιοτητες, δυνατοτητες σε διαφορετικη "ποσότητα" και το μίγμα αυτό είναι μοναδικό σε κάθε άνθρωπο...
Και κατ' επέκταση ναι πιστεύω ότι υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι είναι πιο εξελιγμένοι πνευματικά....και για να σας προλάβω δεν εννοώ την "άρια φυλή"!!!!!!!!!!!!
Υπάρχουν άνθρωποι διαννοούμενοι (με την ευρεία έννοια) οι οποιοι έχουν βασανιστεί πολύ με τη σκέψη τους και γιατί όχι και τις εμπειρίες τους και προχώρησαν λίγο περισσότερο πνευματικά από τους υπολοιπους...δεν θα μπω στη διαδικασία να κατατάξω σε συγκεκριμένες σκάλες τους ανθρώπους...αυτός είναι λίγο, αυτός είναι μέτρια, αυτός είναι πολύ...Αλλά γενικά ναι υπάρχουν διαφορετικά επίπεδα πνεύματος και συνεπώς και αντίληψης...
Και το ξαναλέω για πολλοστή φορά ότι ΔΕΝ το λέω για να προσβάλω κανέναν και καμιά συγκεκριμένη ομάδα, ούτε υπονοώ ότι αυτοί που είναι λιγότερο πνευματικά εξελιγμένοι είναι κακοί, ή ότι δεν ξέρω κι έγω τι άλλο...
 
Εγώ πάντως δε σε παρεξήγησα καθόλου. Σου έκανα ένα σορό ερωτήσεις μάλιστα. Εντάξει είμαι λίγο επιθετικός ίσως.
Απ' ότι κατάλαβα όμως απ' αυτά που γράφεις πιστεύεις ότι υπάρχουν ανώτεροι πνευματικά άνθρωποι. Εκεί διαφωνώ! Γιατί πιστεύω ότι απλώς εκπέμπουμε σε διαφορετικά μήκη κύματος τα οποία δεν μπορούν να αξιολογηθούν.
 
Εγώ πάντως δε σε παρεξήγησα καθόλου. Σου έκανα ένα σορό ερωτήσεις μάλιστα. Εντάξει είμαι λίγο επιθετικός ίσως.
Απ' ότι κατάλαβα όμως απ' αυτά που γράφεις πιστεύεις ότι υπάρχουν ανώτεροι πνευματικά άνθρωποι. Εκεί διαφωνώ! Γιατί πιστεύω ότι απλώς εκπέμπουμε σε διαφορετικά μήκη κύματος τα οποία δεν μπορούν να αξιολογηθούν.
Στο ότι αυτά δεν μπορούν να αξιολογηθούν έχεις απόλυτο δίκιο. Το αν αυτό μπορεί να γίνει στο μέλλον κι αν υπάρχει τρόπος, δεν το γνωρίζω. Αυτό όμως είναι από το μεγάλα στοιχήματα της επιστήμης της ψυχολογίας σε μια προσπάθεια να αποδείξει στις άλλες επιστήμες ότι κι αυτή μπορεί να μετρήσει, να χρησιμοποιήσει μαθηματικά και εξισώσεις για να την αναγνωρίσουν και να την αποδεχτούν πλήρως...
Υπάρχουν πιο εξελιγμένοι πνευματικά άνθρωποι, όχι ανώτεροι (μην μπερδεύεσαι!!!), όπως υπάρχουν πιο εξελιγμένοι σωματικά, συναισθηματικά κλπ. Μη το βάζεις στη βάση του "ανώτεροι"/"κατώτεροι" γιατί αυτό δημιουργεί λανθασμένους συνειρμούς....
 
Στο ότι αυτά δεν μπορούν να αξιολογηθούν έχεις απόλυτο δίκιο. Το αν αυτό μπορεί να γίνει στο μέλλον κι αν υπάρχει τρόπος, δεν το γνωρίζω. Αυτό όμως είναι από το μεγάλα στοιχήματα της επιστήμης της ψυχολογίας σε μια προσπάθεια να αποδείξει στις άλλες επιστήμες ότι κι αυτή μπορεί να μετρήσει, να χρησιμοποιήσει μαθηματικά και εξισώσεις για να την αναγνωρίσουν και να την αποδεχτούν πλήρως...
Υπάρχουν πιο εξελιγμένοι πνευματικά άνθρωποι, όχι ανώτεροι (μην μπερδεύεσαι!!!), όπως υπάρχουν πιο εξελιγμένοι σωματικά, συναισθηματικά κλπ. Μη το βάζεις στη βάση του "ανώτεροι"/"κατώτεροι" γιατί αυτό δημιουργεί λανθασμένους συνειρμούς....
Με συγχωρείς που μπερδεύτηκα και σ' ευχαριστώ που δεν είδες κάποια κακόβουλη και πονηρή προσπάθεια εκ μέρους μου, προσπάθεια να διεστραβλώσω τα λόγια σου... απλώς δε βλέπω καμιά πρακτική διαφορά στις δυο λέξεις.
Τους εξελιγμένους σωματικά τους βλέπω και μου φαίνεται ανόητο να πει κανείς πώς δεν είναι δυνατό να τους κατατάξουμε σε κατηγορίες, αν και μου φαίνεται ελεεινή η ανάγκη αυτή όταν υπάρχει. Βέβαια στην κοινωνία μας, έτσι όπως την έχουμε κάνει είναι μια επιτακτική ανάγκη, βαθιά ριζωμένη σε όλους μας. Σε αυτή την ανάγκη πιστεύω οφείλεται και ο λόγος που κάνουμε για εξελιγμένους πνευματικά (μπλιαχτ) και εξελιγμένους συναισθηματικά.
Όλα αυτά μου θυμίζουν το σχολείο και την προσπάθεια να πάρουμε Ά ή μάλλον να πάρουμε καλλίτερο βαθμό από το συμμαθητή μας! Εγώ εξελιγμένους πνευματικά και συναισθηματικά δεν μπόρεσα ποτέ να δω κι αν οι επιστήμονες έχουνε βάλει κάποιο στοίχημα με τους ψυχολόγους πιστεύω (και ελπίζω) ότι θα το χάσουν και οι δύο.
 
Mιχαλιό μου, δυστυχώς η ευτυχώς δεν ξέρω, έτσι είναι τα πράγματα σύμφωνα και με την καμπύλη το Gauss που ισχύει και στη νοημοσύνη δηλ πολύ λίγοι άνθρωποι έχουν πολύ μικρο δείκτη (κάτω από 40) και πολύ μεγάλο δείκτη (πάνω από 160) και η μεγάλη μάζα έχει περίπου 80-100, τα λέω χονδρικά τώρα. Από τα μεγάλα έργα ο καθένας μας καταλαβαίνει και χαίρεται μέσα στα όριά του, στο βαθμό που μπορεί καμιά φορά και που θέλει (όπως θα έλέγε και η Οπερα). Πάντως ο μπαχτσές έχει για όλους.
 
Top