Μου άρεζε
- Thread starter Τραβιατα
- Start date
Το Βορειοελλαδίτικο άρεζε έιναι Παρατατικός, όχι Αόριστος που είναι το άρεσε.
Υπάρχουν κάποια ρήματα που έχουν ίδιο τύπο και στον Παρατατικό και στον Αόριστο. Πχ όταν λέμε "αυτός έπαιξε", καταλαβαίνουμε οτι έπαιξε μια φορά. Όταν λέμε "αυτός έπαιζε" καταλαβαίνουμε οτι έπαιζε συνεχόμενα. Όμως όταν λέμε "αυτός έκανε", δεν προσδιορίζεται η διάρκεια, γιατί ο τύπος του συγκεκριμένου ρήματος είναι ίδιος σε Παρατατικό και Αόριστο. Αυτο ισχύει και στο ρήμα αρέσω. Οταν λέμε "εμένα μου άρεσε η τάδε" δεν ειναι σαφης η διαρκεια. Μια φορα μου άρεσε; Ή για πολύ καιρό;
Αυτο ομως δεν ισχύει στα Βορειοελλαδίτικα. Στη συγκεκριμενη διαλεκτο το ζ αντιπροσωπευει την ταση του Παρατατικού να έχει ένα ηχηρό συρριστικό, πχ. Αορ. έπαιξ/κσε και Παρ. έπαιζε. Το άρεζε προσφέρει την ευκολία να προσδιορίζει τη διάρκεια. Οταν λοιπον κατι σου αρεσε για πολυ καιρο στο παρελθον, λες "μου άρεζε" όπως "παλια μου άρεζε η Κιμ Μπάσινγκερ (αλλα τωρα εγινε πατσουρόγρια
)"
Υπάρχουν κάποια ρήματα που έχουν ίδιο τύπο και στον Παρατατικό και στον Αόριστο. Πχ όταν λέμε "αυτός έπαιξε", καταλαβαίνουμε οτι έπαιξε μια φορά. Όταν λέμε "αυτός έπαιζε" καταλαβαίνουμε οτι έπαιζε συνεχόμενα. Όμως όταν λέμε "αυτός έκανε", δεν προσδιορίζεται η διάρκεια, γιατί ο τύπος του συγκεκριμένου ρήματος είναι ίδιος σε Παρατατικό και Αόριστο. Αυτο ισχύει και στο ρήμα αρέσω. Οταν λέμε "εμένα μου άρεσε η τάδε" δεν ειναι σαφης η διαρκεια. Μια φορα μου άρεσε; Ή για πολύ καιρό;
Αυτο ομως δεν ισχύει στα Βορειοελλαδίτικα. Στη συγκεκριμενη διαλεκτο το ζ αντιπροσωπευει την ταση του Παρατατικού να έχει ένα ηχηρό συρριστικό, πχ. Αορ. έπαιξ/κσε και Παρ. έπαιζε. Το άρεζε προσφέρει την ευκολία να προσδιορίζει τη διάρκεια. Οταν λοιπον κατι σου αρεσε για πολυ καιρο στο παρελθον, λες "μου άρεζε" όπως "παλια μου άρεζε η Κιμ Μπάσινγκερ (αλλα τωρα εγινε πατσουρόγρια
)"
Last edited:
Για μένα είναι ο φυσικότερος τρόπος για να χρησιμοποιήσω αυτό το ρήμα στον παρατατικό. Το χρησιμοποιώ παντού εκτός από τον πολύ επίσημο λόγο. Λάθος δεν το λες με τίποτα, απλώς δεν χρησιμοποιείται πανελλαδικά. Από τη μία λοιπόν αποτελεί το φυσικότερο για μένα άκουσμα (άρα και τη φυσικότερη επιλογή), από την άλλη μου αρέσει ακριβώς επειδή κάνει σαφέστατη τη διάκριση μεταξύ παρατατικού και αορίστου.
Last edited:
Τι εννοεις "ο υπολογιστης σου το υπογραμμιζει"; Φανταζομαι εννοεις το Word. Αν ειναι ετσι, μπορεις να το καταχωρήσεις και να το αναγνωρίζει ως σωστό.
Εννοώ πως εδώ όταν πήγα να το γράψω μου το έβγαλε λάθος. και με δεξί κλικ μου είχε σαν σωστό το "άρεσε"... Στο word δεν το δοκίμασα.
Εμένα ακόμα μου αρέσει η Κιμ Μπάσινγκερ.
Πάντως για να το γράφει ο Βενέζης, υποψιάζομαι ότι το άρεζε δεν είναι αποκλειστικά βορειοελλαδίτικο, αλλά και μικρασιάτικο, όπως και η αιτιατική αντί γενικής (με αρέσει). [Το με άρεζε συνοψίζει θαυμάσια καί τα δύο χαρακτηριστικά.]
Βέβαια, σήμερα που ο Ελληνισμός της Μικρασίας έχει ξεριζωθεί, είναι κάτι που ακούγεται κυρίως στη Βόρεια Ελλάδα, ίσως και ανάμεσα σε απογόνους προσφύγων που κατοικούν στον Νότο.
Βέβαια, σήμερα που ο Ελληνισμός της Μικρασίας έχει ξεριζωθεί, είναι κάτι που ακούγεται κυρίως στη Βόρεια Ελλάδα, ίσως και ανάμεσα σε απογόνους προσφύγων που κατοικούν στον Νότο.
Αν και στην περιοχή μας υπάρχουν πολλά από τα λεγόμενα Τουρκωχώρια* οι μικρασιατικής καταγωγής Κρητικοί της γενιάς μου δεν χρησιμοποιούν καθόλου τα "με λες" ή "με άρεζε" (τουλάχιστον αυτοί της περιοχής μου).
*Τουρκοχώρια: στην καθομιλουμένη χωριά που κατοικούνταν αποκλειστικά ή κατά πλειοψηφία από από Τουρκόκρητικούς (εξισλαμισμένους Έλληνες κυρίως καθώς στην Κρήτη δεν είχαμε μεγάλες εγκαταστάσεις Τούρκων, αλλά είχαμε μεγάλο αριθμό εξωμοτών), τα οποία είχαν αρχίσει να ερημώνουν μετά την επανάσταση του 1866, για να αδειάσουν εντελώς με την ανταλλαγή πληθυσμών. Σε αυτά τα χωριά στα κενά σπίτια που εγκατέλειψαν οι μουσουλμάνοι η κυβέρνηση εγκατέστησε πρόσφυγες, κυρίως Μικρασιάτες.
Εμένα προσωπικά μου φαίνονται κάπως (τουλάχιστον εκκεντρικά) τα με αντί μου και άρεζε αντί άρεσε. Προφανώς έχει να κάνει με την έλλειψη εξοικοίωσης με την χρήση τους (αντίθετα μου φαίνεται φυσιολογικότατο το τση αντί της και το μικιό αντί του μικρού)
Last edited:
Ναι βρε παιδια, εννοειται οτι στα μερη σας φαινεται φυσιολογικοτατο, δεν τιθεται θεμα
Εγω παλι το πρωτοπρόσεξα πολυ προσφατα. Παρότι ήξερα τα "με" και "σε", το συγκεκριμενο δεν ετυχε να το παρατηρησω (δεν ξερω σε ποιο γαλαξια ειχα πεταχτει τα προηγουμενα χρονια
) και στο αυτι μου χτυπαει καπως σαν συναχωμενο, παροτι το καταλαβαινω και το συνηθιζω.Ομως η Τραβιατα επισης ρωταει και αν ειναι γραμματικα σωστο. Και σκεφτομαι το εξης
(δεν εχω μελετησει επιστημονικα τη γραμματικη, οποτε θα χρησιμοποιω μπακαλιστικους όρους
)Στην ελληνικη γραμματικη τα ρήματα έχουν δύο θεματα, ενα ενεστωτα (που ειναι συνηθως για συνεχομενους χρονους) και ενα αοριστου (που ειναι για στιγμιαιους χρονους). Στο προηγούμενο παραδειγμα με το "παίζω", το ρημα εχει τα εξης θεματα:
παιζ-
Εν. παίζ-ω
Παρ. έ-παιζ-α
Στ. Μελλ. θα παίζ-ω
Προσ. παιζ-ε
παίξ-
Αορ. έ-παιξ-α
Στ. Μελλ. θα παίξ-ω
Παρ. έχω παίξ-ει
Υπερσ. είχα παίξ-ει
Προσ. παιξ-ε
Κάποια ρήματα όμως, όπως το κάνω και το αρέσω εχουν οπως είπα μόνο ένα θέμα. Στο αρέσω αυτο το θεμα ειναι το αρεσ- και δεν υπάρχει αρεζ- αλλιώς ο Ενεστώτας θα ήταν αρέζω και ο μέλλοντας θα αρέζω. Αντιθέτως, το θέμα αυτό υπάρχει μόνο στον Παρατατικό.
Δεν εχω υποψη μου αλλο ρημα που συμπεριφερεται ετσι (αν και δεν αποκλειεται να υπαρχει). Οποτε μηπως στη βορεια διαλεκτο το ρημα αντιμετωπιζεται ως ανωμαλο; :χμχμ:
Last edited:
Συμφωνώ απόλυτα με τον Αντέρωτα. Θεωρώ ότι το "άρεζε" αναπτύχθηκε τεχνητά από τον κόσμο για να μπορέσει να αποδίδει την αίσθηση του παρατατικού, ενώ στην πραγματικότητα δεν υπάρχει καμιά γραμματική βάση. Προσωπικά το νιώθω αφύσικο και δεν το χρησιμοποιώ ποτέ.
Σχετικά μ' αυτό που λες ότι δεν έχεις υπόψη σου άλλο ρήμα να συμπεριφέρεται έτσι, είμαι σίγουρη ότι αν το ρήμα "κάνω" προσφερόταν για μια τέτοια εύκολη προσαρμογή, σίγουρα θα τη βλέπαμε και αυτήν.
Σχετικά μ' αυτό που λες ότι δεν έχεις υπόψη σου άλλο ρήμα να συμπεριφέρεται έτσι, είμαι σίγουρη ότι αν το ρήμα "κάνω" προσφερόταν για μια τέτοια εύκολη προσαρμογή, σίγουρα θα τη βλέπαμε και αυτήν.
Το θέμα αυτό είχαν ξεκινήσει να το συζητούν και στο φόρουμ της Λεξιλογίας, αλλά δυστυχώς δόθηκαν μονάχα δύο αλλά πολύ ενδιαφέρουσες απαντήσεις: η μεν πρώτη, γραμμένη από τον Δόκτωρα Μωσέ, είναι όπως πάντα άρτια, η δέ δεύτερη μαρτυρά τους τύπους αρέθω και άρεθα, που ομολογώ ότι τους αγνοούσα.
Το μέλος Zazula, που έχει ξεκινήσει το νήμα, αναφέρει ότι ο τύπος άρεζα καταγράφεται στο Λεξικό της Κοινής Νεοελληνικής. Ειλικρινά δεν το περίμενα, και με εξέπληξε ευχάριστα. Ένας παραπάνω λόγος λοιπόν να θεωρώ το συγκεκριμένο λεξικό ακόμα πιο ανοιχτόμυαλο από το φαινομενικά πληρέστερο και πληθωρικότερο (πάντοτε όμως χρησιμότατο κι αυτό) λεξικό Μπαμπινιώτη.
Παίρνω ως παράδειγμα το εσείς. Λέξη ανύπαρκτη στην αρχαία Ελληνική της κλασικής εποχής, εφόσον υπήρχε το ὑμεῖς (το οποίο προφερόταν διαφορετικά από το ἡμεῖς: το πρώτο ξεκινούσε με τους φθόγγους /hϋϋ-/, το δεύτερο με τους φθόγγους /hεε-/). Όταν όμως η προφορά του ήτα και του ύψιλον συνέπεσαν, δεν ήταν δυνατόν να χρησιμοποιούν προφορικά δύο λέξεις που ακούγονταν όμοιες, /ιμίς/, διότι πώς θα δήλωναν μία τόσο σημαντική διάκριση; Γι' αυτό και αναπτύχθηκε αρχικά ο τύπος σείς, ο οποίος έχει ως βάση το σύ του ενικού, και αργότερα βρίσκουμε και το πρόσθετο έψιλον στην αρχή καί των δύο λέξεων: εσύ, εσείς. Θα θεωρήσουμε άραγε το εσείς γραμματικά αβάσιμο επειδή αναπτύχθηκε για ν' αποφευχθούν παρανοήσεις ή επειδή αποτελεί αναλογικό σχηματισμό; Φαντάζομαι όχι, επειδή το λέμε όλοι. Και το άρεζα, που δεν το λέμε όλοι, γιατί είναι γραμματικά αβάσιμο;
Ένα βιβλίο γραμματικής δεν υποχρεώνεται να αναφέρει τον κάθε πιθανό γραμματικό τύπο που χρησιμοποιείται οπουδήποτε υπάρχουν ομιλητές μιας γλώσσας. Αναγκαστικά θα περιοριστεί στους κοινώς αποδεκτούς τύπους, οι οποίοι, όλοι μαζί, αποτελούν αυτό που ‒στην περίπτωση της μητρικής μας‒ ονομάζουμε Κοινή Νεοελληνική. Τώρα, αν κάποιοι δεύτεροι και τρίτοι τύποι χρησιμοποιούνται από σημαντική μερίδα του πληθυσμού, κατ' εμέ πολύ καλά θα κάνει το βιβλίο γραμματικής να τους συμπεριλάβει. Κάπου όμως θα πρέπει να σταματήσει, και ο περιορισμός είναι πρακτικός: τόσο γιατί ένα βιβλίο γραμματικής πρέπει να έχει μια λογική έκταση (άρα πρέπει να θέτει ορισμένα κριτήριά σχετικά με το ποιούς τύπους θα συμπεριλάβει και ποιούς θα παραλείψει), όσο και για να υπάρχει ένα κοινό γλωσσικό εργαλείο για να συνεννοούμαστε όλοι μεταξύ μας χωρίς προβλήματα, από την Κορώνη μέχρι την Ορεστιάδα, κι από το Καστελλόριζο μέχρι τη Φλώρινα.
Θεωρώ λάθος όμως το να θεωρούνται χωρίς γραμματική βάση γλωσσικοί τύποι που δεν είχαν την τύχη να καταχωριστούν στο βιβλίο γραμματικής, επειδή η ντοπιολαλιά που τους περιέχει δεν είχε την τύχη να είναι ευρέως κατανοητή. Εγώ ποτέ δεν θα ελεγα ότι το πελοποννησιακό καθόσαντε ή το νησιώτικο (ε)ίντα είναι χωρίς γραμματική βάση, κι ας μην τα χρησιμοποιώ ποτέ.
Ο τρόπος με τον οποίο αναπτύσσονται ή χάνονται τύποι ρημάτων είναι απροσδόκητος και εξαιρετικά ενδιαφέρων, αλλά και πάλι θα τονίσω ότι, τύποι όπως το άρεζα, κακώς θεωρούνται «μη γραμματικοί». Ανώμαλοι ναι, μπορούν να θεωρηθούν, αλλά πόσα και πόσα κοινότατα ρήματα δεν είναι ανώμαλα! Το φτιάχνω, το στέλνω, το χύνω, πώς έγιναν όπως τα ξέρουμε σήμερα; Πώς δηλαδή το ευθειάζω μετέπλασε το ζ σε χν; Πώς στο καλό χώθηκε αυτό το ν στο αρχαίο στέλλω και δημιούργησε ένα σύμπλεγμα (-λν-) που θα μπορούσε να θεωρηθεί μέχρι και κακόηχο; Και πώς το χέω κοτσάρισε κι αυτό ένα ν, αλλάζοντας παράλληλα το πρώτο φωνήεν και δίνοντάς μας το χύνω;
Όλες αυτές οι μεταπλάσεις έχουν βέβαια τη λογική τους, και δημιουργήθηκαν κατ' αναλογία άλλων ρημάτων. Ο νόμος της αναλογίας είναι ισχυρότατος στη γλώσσα, και τον βρίσκουμε συνεχώς μπροστά μας, μέσα σε εκατοντάδες παραδείγματα λέξεων που χρησιμοποιούμε καθημερινά. Πράγμα που ισχύει και για το άρεζα.
Το μέλος Zazula, που έχει ξεκινήσει το νήμα, αναφέρει ότι ο τύπος άρεζα καταγράφεται στο Λεξικό της Κοινής Νεοελληνικής. Ειλικρινά δεν το περίμενα, και με εξέπληξε ευχάριστα. Ένας παραπάνω λόγος λοιπόν να θεωρώ το συγκεκριμένο λεξικό ακόμα πιο ανοιχτόμυαλο από το φαινομενικά πληρέστερο και πληθωρικότερο (πάντοτε όμως χρησιμότατο κι αυτό) λεξικό Μπαμπινιώτη.
Το ότι το νιώθεις αφύσικο είναι απόλυτα σεβαστό, αλλά αυτό που λες για τεχνητή ανάπτυξη του όρου και μηδενική γραμματική βάση του, με βρίσκει εντελώς διάφωνο. Εφόσον χρησιμοποιείται από σημαντική μερίδα του πληθυσμού, εφόσον έχει δημιουργηθεί κατ' αναλογία άλλων ρημάτων που έχουν /ζ/ στον παρατατικό, κι εφόσον εξυπηρετεί κάποια επικοινωνιακή λειτουργία (εδώ τη διάκριση του συνοπτικού από το διαρκές), βρίσκω ότι γραμματικά είναι απολύτως βάσιμο. Επιπλέον, πιστεύω ότι είναι απολύτως αυθόρμητη η ανάπτυξή του, όσο αυθόρμητα αναπτύχθηκαν ένα σωρό λέξεις και γραμματικοί τύποι που χρησιμοποιούμε όλοι, πανελλαδικά, σε καθημερινή βάση.
Παίρνω ως παράδειγμα το εσείς. Λέξη ανύπαρκτη στην αρχαία Ελληνική της κλασικής εποχής, εφόσον υπήρχε το ὑμεῖς (το οποίο προφερόταν διαφορετικά από το ἡμεῖς: το πρώτο ξεκινούσε με τους φθόγγους /hϋϋ-/, το δεύτερο με τους φθόγγους /hεε-/). Όταν όμως η προφορά του ήτα και του ύψιλον συνέπεσαν, δεν ήταν δυνατόν να χρησιμοποιούν προφορικά δύο λέξεις που ακούγονταν όμοιες, /ιμίς/, διότι πώς θα δήλωναν μία τόσο σημαντική διάκριση; Γι' αυτό και αναπτύχθηκε αρχικά ο τύπος σείς, ο οποίος έχει ως βάση το σύ του ενικού, και αργότερα βρίσκουμε και το πρόσθετο έψιλον στην αρχή καί των δύο λέξεων: εσύ, εσείς. Θα θεωρήσουμε άραγε το εσείς γραμματικά αβάσιμο επειδή αναπτύχθηκε για ν' αποφευχθούν παρανοήσεις ή επειδή αποτελεί αναλογικό σχηματισμό; Φαντάζομαι όχι, επειδή το λέμε όλοι. Και το άρεζα, που δεν το λέμε όλοι, γιατί είναι γραμματικά αβάσιμο;
Ένα βιβλίο γραμματικής δεν υποχρεώνεται να αναφέρει τον κάθε πιθανό γραμματικό τύπο που χρησιμοποιείται οπουδήποτε υπάρχουν ομιλητές μιας γλώσσας. Αναγκαστικά θα περιοριστεί στους κοινώς αποδεκτούς τύπους, οι οποίοι, όλοι μαζί, αποτελούν αυτό που ‒στην περίπτωση της μητρικής μας‒ ονομάζουμε Κοινή Νεοελληνική. Τώρα, αν κάποιοι δεύτεροι και τρίτοι τύποι χρησιμοποιούνται από σημαντική μερίδα του πληθυσμού, κατ' εμέ πολύ καλά θα κάνει το βιβλίο γραμματικής να τους συμπεριλάβει. Κάπου όμως θα πρέπει να σταματήσει, και ο περιορισμός είναι πρακτικός: τόσο γιατί ένα βιβλίο γραμματικής πρέπει να έχει μια λογική έκταση (άρα πρέπει να θέτει ορισμένα κριτήριά σχετικά με το ποιούς τύπους θα συμπεριλάβει και ποιούς θα παραλείψει), όσο και για να υπάρχει ένα κοινό γλωσσικό εργαλείο για να συνεννοούμαστε όλοι μεταξύ μας χωρίς προβλήματα, από την Κορώνη μέχρι την Ορεστιάδα, κι από το Καστελλόριζο μέχρι τη Φλώρινα.
Θεωρώ λάθος όμως το να θεωρούνται χωρίς γραμματική βάση γλωσσικοί τύποι που δεν είχαν την τύχη να καταχωριστούν στο βιβλίο γραμματικής, επειδή η ντοπιολαλιά που τους περιέχει δεν είχε την τύχη να είναι ευρέως κατανοητή. Εγώ ποτέ δεν θα ελεγα ότι το πελοποννησιακό καθόσαντε ή το νησιώτικο (ε)ίντα είναι χωρίς γραμματική βάση, κι ας μην τα χρησιμοποιώ ποτέ.
Το κάνω προέρχεται από το αρχαίο κάμνω, το οποίο επιβιώνει ακόμα στο στόμα κάμποσων ομιλητών. Στην πραγματικότητα, αυτό το ρήμα υπάρχει σε τρεις παραλλαγές (στον ενεστώτα): κάμνω, κάμω, και το (με μεγάλη διαφορά) επικρατέστερο κάνω. Μέχρι σχετικά πρόσφατα, υπήρχε διάκριση ανάμεσα στο κάμνω (ως διαρκές) και στο κάνω/κάμω (ως συνοπτικό), αλλά έχω την εντύπωση ότι δεν την τηρούσαν όλοι.
Ο τρόπος με τον οποίο αναπτύσσονται ή χάνονται τύποι ρημάτων είναι απροσδόκητος και εξαιρετικά ενδιαφέρων, αλλά και πάλι θα τονίσω ότι, τύποι όπως το άρεζα, κακώς θεωρούνται «μη γραμματικοί». Ανώμαλοι ναι, μπορούν να θεωρηθούν, αλλά πόσα και πόσα κοινότατα ρήματα δεν είναι ανώμαλα! Το φτιάχνω, το στέλνω, το χύνω, πώς έγιναν όπως τα ξέρουμε σήμερα; Πώς δηλαδή το ευθειάζω μετέπλασε το ζ σε χν; Πώς στο καλό χώθηκε αυτό το ν στο αρχαίο στέλλω και δημιούργησε ένα σύμπλεγμα (-λν-) που θα μπορούσε να θεωρηθεί μέχρι και κακόηχο; Και πώς το χέω κοτσάρισε κι αυτό ένα ν, αλλάζοντας παράλληλα το πρώτο φωνήεν και δίνοντάς μας το χύνω;
Όλες αυτές οι μεταπλάσεις έχουν βέβαια τη λογική τους, και δημιουργήθηκαν κατ' αναλογία άλλων ρημάτων. Ο νόμος της αναλογίας είναι ισχυρότατος στη γλώσσα, και τον βρίσκουμε συνεχώς μπροστά μας, μέσα σε εκατοντάδες παραδείγματα λέξεων που χρησιμοποιούμε καθημερινά. Πράγμα που ισχύει και για το άρεζα.
Last edited:
