Εγώ πιστεύω πως η πίστη στο Θεό εμποδίζει τον άνθρωπο να γίνει ένας πραγματικός θεός. Και υπάρχουν πολλά πιο όμορφα, απτά και αναντίρρητα πράγματα να πιστέψεις και να πάρεις έμπνευση, πράγματα που είναι καθολικά, παγκόσμια και ειλικρινή.Όπως η ποίηση, η μουσική,ο έρωτας...
Οι συγγραφείς πιστεύουν;
- Thread starter Αμοντιλιάδο
- Start date
Αμοντιλιάδο, νομίζω οτι έκανα αρκετά ξεκάθαρο το ότι την ενασχόληση δεν την ταυτίζω με την πίστη, το ακριβώς αντίθετο μάλιστα. Από κει και πέρα, εκπληκτικά δείγματα θρησκευτικής μουσικής και ποίησης, υπάρχουν, άφθονα.
Και κάτι ακόμα, δεν μπορώ να καταλάβω πως μπορεί κάποιος να θέλει να μορφωθεί, κλείνοντας εντελώς τα μάτια στο θέμα θρησκεία. Πολιτικά, ιστορικά, κοινωνικά,πολιτιστικά η θρησκεία έχει επηρρεάσει, εμπνεύσει, εξοργίσει. Είναι κομμάτι του παζλ. Είμαι σχεδόν σίγουρη οτι έχουμε χωριστεί από πείσμα σε δυό πλευρές και μόνο. Δηλαδή Φάρε θέλεις να μου πεις πως διαβάζοντας την ιστορία του αραβικού κόσμου πχ, θα πηδήξεις τις σελίδες για τον Μωάμεθ; Δεν νομίζω! Απ' όσο μπορώ να μιλήσω για τα μέλη της Λέσχης που γνωρίζω τουλάχιστον, πιστεύω οτι κανένας σας, ερχόμενος αντιμέτωπος με ένα από αυτά τα σημεία σύνδεσης της θρησκείας με κάποιον άλλο τομέα, δεν θα πηδούσε τις σελίδες-σίγουρα όχι οοοοολες, μονοκοπανιά.
Και κάτι ακόμα, δεν μπορώ να καταλάβω πως μπορεί κάποιος να θέλει να μορφωθεί, κλείνοντας εντελώς τα μάτια στο θέμα θρησκεία. Πολιτικά, ιστορικά, κοινωνικά,πολιτιστικά η θρησκεία έχει επηρρεάσει, εμπνεύσει, εξοργίσει. Είναι κομμάτι του παζλ. Είμαι σχεδόν σίγουρη οτι έχουμε χωριστεί από πείσμα σε δυό πλευρές και μόνο. Δηλαδή Φάρε θέλεις να μου πεις πως διαβάζοντας την ιστορία του αραβικού κόσμου πχ, θα πηδήξεις τις σελίδες για τον Μωάμεθ; Δεν νομίζω! Απ' όσο μπορώ να μιλήσω για τα μέλη της Λέσχης που γνωρίζω τουλάχιστον, πιστεύω οτι κανένας σας, ερχόμενος αντιμέτωπος με ένα από αυτά τα σημεία σύνδεσης της θρησκείας με κάποιον άλλο τομέα, δεν θα πηδούσε τις σελίδες-σίγουρα όχι οοοοολες, μονοκοπανιά.
Πολύ ωραίο θέμα για ένα λογοτεχνικό φόρουμ...Εγώ προσωπικά δηλώνω υλιστής και κατά συνέπεια οπωσδήποτε άθεος..Προτιμώ μια πιο ανθρωποκεντρική θεώρηση του κόσμου παρά θεοκεντρική...Παρολαυτά σέβομαι τις διάφορες θρησκείες τόσο απο σεβασμό στη διαφορετική σκέψη όσο και στη λαογραφία...Χώρια που και εγω δεν μπορώ να μην διακρίνω κείμενα και μουσική τεράστιας αξίας σε αυτές..Τώρα όσον αφορά τα αναγνώσματα μου προτιμώ να μην περιοριζομαι σε ενα απο τα δυο στρατόπεδα επίσης για τους παραπάνω λογους
Δεν μπορω να καταλαβω γιατι οταν ανοιγουμε νηματια με τετοια 'επικινδυνα' θεματα, οπως αυτο της πιστης, [και λεω πιστη,γιατι αυτος ηταν εξ αρχης ο τιτλος του νηματιου,ασχετα αν εμεις το πηγαμε αλλου] πρεπει να φτανουμε στο κοκκινο. Πειτε τις αποψεις σας,δεχτειτε και τις αποψεις του αλλου,ακομα κι αν δε συμφωνειτε μ αυτες. Συζητηση ηρθαμε να κανουμε κι οχι να πεισουμε.
ΥΓ. 'επικινδυνα' διοτι τα βλεπω ως θεματα-ταμπου,τοσο πολυ φορτισμενα, που αν καποιος τολμησει να ανοιξει το στομα του και να ταχθει αντιθετα απο το ρευμα, ξεσηκωνεται μια βαβελ απεριγραπτη.
ΥΓ2. Τολμω να γραψω κι ενα δευτερο υστερογραφο,θελοντας να πω οτι δε με βρισκει συμφωνη και με στενοχωρει μπορω να πω, η εμμεση απορριψη που δεχεται καποιος οταν αναποφευκτα δεν οδηγειται στην αναζητηση και στο ψαξιμο ολων αυτων κι ετσι φαινεται να μην εχει πραγματικα υπαρξιακες ανησυχιες, ακριβως επειδη δεν τα ψαχνει, οχι απο πεισμα, αλλα επειδη τουλαχιστον δεν ετυχε!
ΥΓ. 'επικινδυνα' διοτι τα βλεπω ως θεματα-ταμπου,τοσο πολυ φορτισμενα, που αν καποιος τολμησει να ανοιξει το στομα του και να ταχθει αντιθετα απο το ρευμα, ξεσηκωνεται μια βαβελ απεριγραπτη.
ΥΓ2. Τολμω να γραψω κι ενα δευτερο υστερογραφο,θελοντας να πω οτι δε με βρισκει συμφωνη και με στενοχωρει μπορω να πω, η εμμεση απορριψη που δεχεται καποιος οταν αναποφευκτα δεν οδηγειται στην αναζητηση και στο ψαξιμο ολων αυτων κι ετσι φαινεται να μην εχει πραγματικα υπαρξιακες ανησυχιες, ακριβως επειδη δεν τα ψαχνει, οχι απο πεισμα, αλλα επειδη τουλαχιστον δεν ετυχε!
Last edited:
Νύκτι, εκπληκτικές ταινίες,μυθιστορήματα, ποιήματα και μουσικές υπάρχουν και πάνω στον πόλεμο...Ελπίζω πως δε θέλεις να επιχειρηματολογήσεις και υπέρ αυτού;
Με το δεύτερο που λες δε διαφώνησα στιγμή!!!Αυτό ακριβώς λέω, μάλιστα:ότι επειδή είναι τόσο σπουδαίο κομμάτι δε γίνεται να λέμε ότι δεν ασχολούμαστε!Είναι τελείως διαφορετικό αυτό, όμως, από το να λες ότι είναι και αλήθεια. Για κάθε θετικό που πιστώνεται στην πίστη και στη θρησκεία, προσάπτονται δέκα αρνητικά, και, τέλος πάντων,κανένα από αυτά δεν αποτελεί τεκμήριο και δεν αυξάνει καθόλου την αληθοτιμή του Θεού.
Πιούζυ, δεν είδα κανέναν να φτάνει στο κόκκινο. Και σχετικά με το δέυτερο ΥΓ, δεν το έχω παρατηρήσει.Απεναντίας,η απόρριψη των μη πιστών είναι πολύ πιο έκδηλη...
Με το δεύτερο που λες δε διαφώνησα στιγμή!!!Αυτό ακριβώς λέω, μάλιστα:ότι επειδή είναι τόσο σπουδαίο κομμάτι δε γίνεται να λέμε ότι δεν ασχολούμαστε!Είναι τελείως διαφορετικό αυτό, όμως, από το να λες ότι είναι και αλήθεια. Για κάθε θετικό που πιστώνεται στην πίστη και στη θρησκεία, προσάπτονται δέκα αρνητικά, και, τέλος πάντων,κανένα από αυτά δεν αποτελεί τεκμήριο και δεν αυξάνει καθόλου την αληθοτιμή του Θεού.
Πιούζυ, δεν είδα κανέναν να φτάνει στο κόκκινο. Και σχετικά με το δέυτερο ΥΓ, δεν το έχω παρατηρήσει.Απεναντίας,η απόρριψη των μη πιστών είναι πολύ πιο έκδηλη...
Πιουζυ, το παραξενο με αυτη τη συγκεκριμενη συζητηση δεν ειναι η αρνηση αποδοχης του αλλου, της πιστης ή της αθεΐας. Αλλωστε ειναι κατι που οσο και αν διαφωνεις με αυτο, δεν εχεις παρα να το αποδεχτεις.
Εμεις τωρα στις τελευταιες αναρτησεις δεν "αρπαχτηκαμε" με την ιδεολογια του αλλου, αλλα συγκεκριμενα με την "προσεγγιση" του στην πιστη ή την αθεϊα του
Αμον, η συγκριση που κανεις στην αρχη δεν ειναι τοσο πετυχημενη. Τα αριστουργηματα που σχετιζονται με τον πολεμο ειναι συνηθως (αυτα που εχω στο μυαλο μου) εναντιον του πολεμου. Τα αριστουργηματα που εγιναν για τη θρησκεια ειναι υπερ της θρησκειας.
Φυσικα και υπαρχουν αντιθρησκευτικα αριστουργηματα (πχ Νιτσε)
Εμεις τωρα στις τελευταιες αναρτησεις δεν "αρπαχτηκαμε" με την ιδεολογια του αλλου, αλλα συγκεκριμενα με την "προσεγγιση" του στην πιστη ή την αθεϊα του
Αμον, η συγκριση που κανεις στην αρχη δεν ειναι τοσο πετυχημενη. Τα αριστουργηματα που σχετιζονται με τον πολεμο ειναι συνηθως (αυτα που εχω στο μυαλο μου) εναντιον του πολεμου. Τα αριστουργηματα που εγιναν για τη θρησκεια ειναι υπερ της θρησκειας.
Φυσικα και υπαρχουν αντιθρησκευτικα αριστουργηματα (πχ Νιτσε)
Τώρα φταίω εγώ άμα ξαναμιλήσω για reductio ad absurdum και μάλιστα σε ήδη λανθασμένες βάσεις; Δεν μίλησα στιγμή υπέρ της θρησκείας, πόσες φορές θα το επαναλάβω; Έκανα ήδη σαφές, στην πρώτη μου απάντηση στο νημάτιο αυτό το ότι δεν, επαναλαμβάνω, δεν "πιστεύω". Αντίθετα κινήθηκα στο πλαίσιο της ενασχόλησης με την θρησκεία σε καθαρά ακαδημαικό επίπεδο.
Πάνω στα νέα, και σωστά λοιπόν δεδομένα, θα σου απαντήσω ότι όχι, δεν θα επιχειρηματολογήσω υπέρ του πολέμου, ναι, θα επιχειρηματολογήσω υπέρ του ότι δεν θα πρέπει επ' ουδενί να αγνοήσουμε τα πολιτιστικά του παράγωγα.
Από κει και πέρα: σε όλους μας αρέσει η γνώση, κάντε βιβλιογραφική έρευνα όχι πόλεμο. Κι εμένα δεν μου αρέσουν τα μαθηματικά. Αναγνωρίζω το πόσο σημαντικά είναι, καταλαβαίνω ότι μια ενασχόληση μαζί τους θα είχε πολλά να μου δώσει, αλλά δεν με ελκύουν. Ομοίως είναι δικαίωμα του καθενός, Πιούζυ, να επιλέγει τις πηγές του και το ρυθμό της πορείας του- για παράδειγμα η δική μου είναι πολύ αργή και το παραδέχομαι, δεν είμαι καθόλου από αυτούς που μπορούν να καταβροχθίζουν πληροφορίες και ταυτόχρονα να τις επεξεργάζονται-. Σημασία φυσικά έχει η ίδια η πορεία αυτό δεν νομίζω ότι χρειάζεται διευκρίνηση, άλλωστε αντικειμενικός στόχος δεν υπάρχει καν-" Θέλω να γίνω ο ΕΝΤΟΥΚΕΗΣΟΝ ΜΑΝ! I walk in the shadows. I know what you will quote before you think of quoting it. I read alone. I am EDUCATION MAN"
-. Από κει και πέρα, αυτό που δεν θέλω να βλέπω να γίνεται, είναι να απαξιώνεται ολοκληρωτικά η μελέτη της θρησκείας, ακόμα κι αν κάποιος δεν τη βρίσκει γοητευτική. Αφού έχει πράγματα να δώσει! - όπως και τα Μαθηματιμπλιάχ-.
Last edited:
Μα δεν εφερα αντιρρηση σε κατι τετοιο..
:ε;:Πιούζυ μου, δεν είπα ότι έφερες αντίρρηση. Ήταν η δικιά μου οπτική στο θέμα "γούστο και ενασχόληση".
Νύκτι μου,δεν έθιξα την αλήθεια ή την θετική χροιά του πολέμου και της θρησκείας,απλά την ύπαρξή τους. Η ύπαρξή τους και μόνο,άσχετα αν κάποιος τη βλέπει θετικά ή αρνητικά, εμπνέει...Όπως και οι νεράιδες έχουν εμπνεύσει, ο μονόκερως , ο Κθούλου και πάει λέγοντας...Το θέμα είναι να μην δικαιολογούμε την αναγκαιότητα μέσα από αυτό το πρίσμα.
Προσωπικά με έχει απασχολήσει το θρησκευτικό κομμάτι και με έχει προβληματίσει γενικότερα το φαινόμενο της θρησκείας όσο αφορά την ιστορία, τα έθνη και την ψυχολογία. Από μικρό παιδί γενικά είχα την τάση να ψάχνω ό,τι με προβλημάτιζε και να αναζητώ απαντήσεις. Αυτό και έκανα με τις θρησκείες. Φυσικά δεν έχω καλύψει όλη τη θρησκευτική ύλη αλλά πιστεύω πως έχω εμβαθύνει σε έναν ικανοποιητικό βαθμό ώστε να βγάλω ασφαλή συμπεράσματα και να μπορώ να επιχειρηματολογήσω υπέρ τους.
Μου αρέσει να μιλάω για αυτά τα θέματα διότι με κεντρίζουν οι ίδιες οι αντιδράσεις των ανθρώπων πάνω σε αυτά αλλά μαρέσει να ακούω για άλλες όψεις των πραγμάτων που μπορεί να μην έχω αντιληφθεί. Δεν έχω πρόβλημα λοιπόν να συζητήσω με τον οποιοδήποτε, από ένα ιερέα μέχρι τον πιο ψυχρό υλιστή.
Ο καθένας έχει την αλήθεια του και την βρήκε με τον δικό του τρόπο. Η δική μου αλήθεια σε σχέση με τη θρησκεία έχει πυροδοτήσει πολλές φορές αντιδράσεις στο φιλικό μου και οικογενειακό περιβάλλον πράγμα που δεν με εμποδίζει όμως να συζητώ και κάποιες φορές να αναθεωρώ κάποια σημεία εδραιώνοντας καλύτερα τους συλλογισμούς μου.
Για μένα η θρησκεία είναι ένα ανθρώπινο κατασκεύασμα που ο μόνος αντίκτυπος που έχει είναι στην σκοτεινή μεριά της ψυχής του ανθρώπου. Είναι ένα μέσο χειραγώγησης και δέσμευσης του ανθρώπου μέσω απειλών σε ένα τρόπο ζωής που βολέυει την εκάστοτε κοινωνική ανάγκη. Δεν είναι τυχαίο πως η θρησκεία παίζει καταλυτικό ρόλο στα κρατικά ζητήματα και αποτελεί σημαντικό γρανάζι στο κρατικό μηχανισμό.
Δεν θέλω να κουράσω με τεράστια κείμενα. Θα ήθελα να το συζητήσουμε και να αναπτύξουμε διάλογο.
Μου αρέσει να μιλάω για αυτά τα θέματα διότι με κεντρίζουν οι ίδιες οι αντιδράσεις των ανθρώπων πάνω σε αυτά αλλά μαρέσει να ακούω για άλλες όψεις των πραγμάτων που μπορεί να μην έχω αντιληφθεί. Δεν έχω πρόβλημα λοιπόν να συζητήσω με τον οποιοδήποτε, από ένα ιερέα μέχρι τον πιο ψυχρό υλιστή.
Ο καθένας έχει την αλήθεια του και την βρήκε με τον δικό του τρόπο. Η δική μου αλήθεια σε σχέση με τη θρησκεία έχει πυροδοτήσει πολλές φορές αντιδράσεις στο φιλικό μου και οικογενειακό περιβάλλον πράγμα που δεν με εμποδίζει όμως να συζητώ και κάποιες φορές να αναθεωρώ κάποια σημεία εδραιώνοντας καλύτερα τους συλλογισμούς μου.
Για μένα η θρησκεία είναι ένα ανθρώπινο κατασκεύασμα που ο μόνος αντίκτυπος που έχει είναι στην σκοτεινή μεριά της ψυχής του ανθρώπου. Είναι ένα μέσο χειραγώγησης και δέσμευσης του ανθρώπου μέσω απειλών σε ένα τρόπο ζωής που βολέυει την εκάστοτε κοινωνική ανάγκη. Δεν είναι τυχαίο πως η θρησκεία παίζει καταλυτικό ρόλο στα κρατικά ζητήματα και αποτελεί σημαντικό γρανάζι στο κρατικό μηχανισμό.
Δεν θέλω να κουράσω με τεράστια κείμενα. Θα ήθελα να το συζητήσουμε και να αναπτύξουμε διάλογο.
Γενικώς κι εγώ το βλέπω όπως κι εσύ, Άλφα. Θα μου επιτρέψετε όμως να απέχω από μια τέτοια συζήτηση. Έχω προσέξει πως είναι ένα θέμα που πάντα ξεφεύγει από τον έλεγχο, νεύρα, εμπάθειες κτλ. 
Το οτι η θρησκεια παει χερι-χερι με την εξουσια το βλεπω σαν μια παραπλευρη συνεπεια. Ο ανθρωπος εχει αναγκη να ανηκει καπου. Αν δεν υπηρχε η θρησκεια, θα επικαλουνταν κατι αλλο (πχ δες τι γινεται με τις ποδοσφαιρικες ομαδες). Οπως οι επιστημες ειτε οφελουν τον ανθρωπο, ειτε εξυπηρετουν καταστροφικα συμφεροντα και δημιουργουν υπερ-οπλα, ετσι και η θρησκεια γινεται εργαλειο στα χερια της εξουσιας, οπως ειναι βεβαιο οτι η εξουσια διαφθειρει. Φυσικα δεν ειναι αυτος ο ρολος της.
Οσον αφορα το Χριστιανισμο, ηταν καταδικασμενος να κανει παρεα με την εξουσια εδω στη Γηραια Ηπειρο, μιας και χρωσταει πολλα στις παγανιστικες λατρειες, τις δυσειδαιμονιες, τους Αυτοκρατορες κλπ των προ- και πρωτο-Χριστιανικων χρονων.
Σε αλλες περιοχες ομως ισχυει το εντελως αναποδο απο εδω: δεν ειναι καθόλου συνδεδεμενος με την ιστορια, το εθνος και το κρατος, ουτε σχετίζεται με καποια κεντρικη μορφη "εξουσιας" (Πάπας, Πατριάρχης), ουτε προσπαθει να ενωσει τους πιστους εναντιον "καποιου". Εκει υπαρχουν πραγματικα πιστοι ανθρωποι που δε χειραγωγουνται ουτε ελεγχονται απο κανενα.
Αν εχεις διαβασει τοσο πολυ και μιλησει και με ιερεις, προφανως αυτα θα τα εχεις ξανακουσει αλλα ελπιζω να ειπα κατι καινουργιο.
Για να συνοψισω, προσωπικα το επιχειρημα θρησκειας-εξουσιας το θεωρω καραμελα, γιατι αναφερεται σε μια θλιβερη πραγματικοτητα, τη σκοτεινη πλευρα της θρησκειας που οφειλεται στη διαφθαρτική ιδιότητα της εξουσίας και τα ελαττώματα του ανθρώπου, και όχι στον πραγματικο της ρολο. Σημειωνω οτι σημαντικες φιγουρες της θρησκειας δεν ειχαν καμια σχεση με την εξουσια: ο Ζωροαστρης ηταν φιλοσοφος που μάλωνε τις τάξεις εξουσίας, ο Βουδας ηταν πριγκηπας που εγκατελειψε το βασιλειο του, ο Λαο Τσε ηταν συμβουλος βασιλια που τον εξορισε, ο Προδρομος και ο Ιησους ηταν ασκητες, ο Νασρεντιν Χοτζας εμφανιζεται σαν γυρολογος που αντιμετωπιζει θαραλεα τους βασιλιαδες κλπ
Φυσικα υπαρχουν και παραδειγματα για το αντιθετο (Φαραώ, Προφητες και Βασιλεις του Ισραηλ, Ρωμαιοι Αυροκρατορες, Μωαμεθ κλπ)
Οσον αφορα το Χριστιανισμο, ηταν καταδικασμενος να κανει παρεα με την εξουσια εδω στη Γηραια Ηπειρο, μιας και χρωσταει πολλα στις παγανιστικες λατρειες, τις δυσειδαιμονιες, τους Αυτοκρατορες κλπ των προ- και πρωτο-Χριστιανικων χρονων.
Σε αλλες περιοχες ομως ισχυει το εντελως αναποδο απο εδω: δεν ειναι καθόλου συνδεδεμενος με την ιστορια, το εθνος και το κρατος, ουτε σχετίζεται με καποια κεντρικη μορφη "εξουσιας" (Πάπας, Πατριάρχης), ουτε προσπαθει να ενωσει τους πιστους εναντιον "καποιου". Εκει υπαρχουν πραγματικα πιστοι ανθρωποι που δε χειραγωγουνται ουτε ελεγχονται απο κανενα.
Αν εχεις διαβασει τοσο πολυ και μιλησει και με ιερεις, προφανως αυτα θα τα εχεις ξανακουσει αλλα ελπιζω να ειπα κατι καινουργιο.
Για να συνοψισω, προσωπικα το επιχειρημα θρησκειας-εξουσιας το θεωρω καραμελα, γιατι αναφερεται σε μια θλιβερη πραγματικοτητα, τη σκοτεινη πλευρα της θρησκειας που οφειλεται στη διαφθαρτική ιδιότητα της εξουσίας και τα ελαττώματα του ανθρώπου, και όχι στον πραγματικο της ρολο. Σημειωνω οτι σημαντικες φιγουρες της θρησκειας δεν ειχαν καμια σχεση με την εξουσια: ο Ζωροαστρης ηταν φιλοσοφος που μάλωνε τις τάξεις εξουσίας, ο Βουδας ηταν πριγκηπας που εγκατελειψε το βασιλειο του, ο Λαο Τσε ηταν συμβουλος βασιλια που τον εξορισε, ο Προδρομος και ο Ιησους ηταν ασκητες, ο Νασρεντιν Χοτζας εμφανιζεται σαν γυρολογος που αντιμετωπιζει θαραλεα τους βασιλιαδες κλπ
Φυσικα υπαρχουν και παραδειγματα για το αντιθετο (Φαραώ, Προφητες και Βασιλεις του Ισραηλ, Ρωμαιοι Αυροκρατορες, Μωαμεθ κλπ)
Last edited:
Aρχικά , ας πούμε πως η θρησκεία υπήρχε πάντοτε στη ζωή του ανθρώπου από τότε που άρχισε να προβληματίζεται για τον κόσμο γύρω του. Ό,τι δεν καταλάβαινε το έκανε θεό. Το ίδιο κάνει μέχρι σημέρα, το μόνο που αλλάζει είναι το επίπεδο γνώσης των πραγμάτων. Παλιά δεν καταλάβαινε την αστραπή , την έκανε θεό , μετά την εξήγησε η επιστήμη και την απομυθοποίησε. Προϊστορικά η θρησκεία είχε πιο αυθόρμητο χαρακτήρα εν αντιθέσει με την αρχαία θρησκεία και μετέπειτα με τις αβρααμικές θρησκείες όπου τότε παρατηρούμε μια πιο συστηματική ενασχόληση και όχι τόσο συγκεχυμένη με τα προϊστροικά χρόνια.
Ο άνθρωπος έχει έναν μηχανισμό ,εκείνον της επιβίωσης που τον κάνει να έλκεται υποσυνείδητα από ό,τι μοιάζει να προσφέρει ασφάλεια, αυτό μπορεί να είναι η ένταξη σε μια κοινωνική ομάδα για παράδειγμα , οπότε καθησυχάζει αυτό το ένστικτο. Η θρησκεία πέρα από αυτό όμως , καθησυχάζει την μεταφυσική του ανησυχία, το λεγόμενο υπαρξιακό του άγχος. Οπότε έχει τεράστια διαφορά η ανάγκη του ανθρώπου για ένταξη σε ένα σύνολο και η ανάγκη του να ξεπεράσει την αγωνία της ύπαρξής του, όπως φυσικά και είναι θέματα διαφορετικού βάρους και ευαισθησίας .
Τώρα, και η επιστήμη και η θρησκεία και το κράτος και η κοινωνία είναι δημιουργήματα του ανθρώπου για τον άνθρωπο, το θέμα είναι πως ο άνθρωπος τελικά τα διαχειρίζεται. Το ποια θα είναι η διαχείριση το ορίζουν τα κίνητρα . Και τα κίνητρα ποτέ δεν αφήνουν το προσωπικό όφελος απ' έξω , όποιο και να'ναι για τον καθένα αυτό.
Ο Χριστιανισμός , όπως και οι άλλες δύο αβρααμικές θρησκείες ισλαμισμός και ιουδαϊσμός , είναι λογικό να έχουν επιρροή από τις προηγούμενες θρησκείες τον εθνών που τις υιοθέτησαν , όπως αυτό γίνεται παράδειγμα και με την τέχνη ενός λαού , που όταν έρχεται ένα νέο ρεύμα διατηρεί κάποια χαρακτηριστικά από το παλιό. Όμως , δεν τίθεται θέμα ''εξαναγκασμού'' του χριστιανισμού να κάνει παρέα με την εξουσία ,αφού αυτό δεν ήταν συνέπεια καμιάς αιτίας , αντιθέτως ήταν δύο πράγματα από την αρχή εξισωμένα. Οι αβρααμικές θρησκείες για την ακρίβεια , γεννήθηκαν για να μπορέσουν οι Εβραίοι να γυρίσουν στη Γη της Επαγγελίας . Οι δέκα εντολές δόθηκαν για να διατηρηθούν ενωμένοι μέχρι να γυρίσουν χωρίς να φαγωθούν μεταξύ τους. Ο θεός τους ''επέλεξε'' ως τον αγαπημένο του λαό πράγμα καθαρά προπαγανδιστικό. Δεν έχει να κάνει με αγάπη , αλληλοσεβασμό κ.τ.λ.
Δεν ευσταθεί πως σε άλλες περιοχές ο χριστιανισμός δεν συνδέθηκε με το έθνος ή την ιστορία. Οι τρεις συγκολλητικές ουσίες ενώς έθνους είναι η γλώσσα , η θρησκεία και τα ήθη.
Ακόμη , χριστιανισμός χωρίς κεντρικές μορφές δεν υφίσταται. Είναι στη φύση της διδασκαλίας του να υπάρχει πάντοτε κάποιο κεντρικό πρόσωπο που θα παίζει το ρόλο του καθοδηγητή- διδάσκαλου , πράγμα που είναι και απαραίτητο για την ταπείνωση που χρειάζεται ο χριστιανισμός για την αποτίναξη του προσωπικού εγωισμού. Παντού λοιπόν , έστω και σε ένα απόμακρο χωριουδάκι της Αφρικής όπου έχει πάει ένας χριστιανός ορθόδοξος παππάς , θα αναφέρονται όλοι σε εκείνον για το τι είναι σωστό και τι λάθος, για το τι πρέπει να κάνουν, για το τι είναι αμαρτία και τι θέλημα θεού, για τη συγχώρεση κ.τ.λ.
Η επίκληση στο πρόσωπο του ιερέα στο κείμενό μου ήταν για να αναφέρω πως δεν έχω πρόβλημα να συζητώ ακόμα και με ανθρώπους που ξεκάθαρα είναι δηλωμένο ποιες είναι οι απόψεις τους περί του θέματος, δηλαδή πως δεν είμαι προκατειλημένη και πως επιθυμώ το διάλογο από όπου και αν πρόερχεται. Σε παρακαλώ , αν είναι να αναφέρεσαι στο κείμενό μου για να στηρίξεις κάποιο από τα λεγόμενά σου , ας είσαι σίγουρος πρώτα πως έχεις διαβάσει με προσοχή το τι θέλω να πω. Πάντως έχω μιλήσει κατά καιρούς με ιερείς , όχι όσο συστηματικά θα ήθελα αλλά δε θα αναπτύξω εδώ και τώρα το γιατί.
Λες πως είναι καραμέλα το επιχείρημα εξουσίας - χριστιανισμού διότι αναφέρεται σε μια σκοτεινή πλευρά της θρσκείας που οφείλεται στην διαφθαρτική ιδιότητα της εξουσίας αλλά και στα ελλατώματα του ανθρώπου και όχι στον πραγματικό της ρόλο. Ο πραγματικός της ρόλος είναι μόνο η φωτεινή της πλευρά δηλαδή? μήπως και ο πραγματικός άνθρωπος είναι αυτός χωρίς τα ελλατώματά του? Δηλαδή εάν πάρουμε έναν δολοφόνο και του αφαιρέσουμε την ιδιότητα του ότι σκοτώνει σειριακά είναι μια χαρά άνθρωπος...
Η πραγματικότητα τα συμπεριλαμβάνει όλα, φώτα και σκοτάδια και αναλόγως το τι υπερτερεί βγάζουμε το συμπέρασμα καλού - κακού. Στο χριστιανισμό είναι γεγονός πως μάλλον τα άσχημα επικρατούν αν κρίνουμε από το στοιχείο πως εδώ και 2010 χρόνια η θρησκεία της αγάπης δεν έκανε τον άνθρωπο πιο φιλέσπλαχνο ή συναισθηματικό από πριν.
Είμαι άθεη γιατί δεν πιστεύω στον παράδεισο και την κόλαση, δεν πιστεύω στον θεούλη που όλα τα βλέπει και όλα τα ακούει ,δεν πιστεύω στην αμαρτία, είμαι άθεη γιατί πιστεύω στον άνθρωπο, γιατί αναγνωρίζω στον άνθρωπο όλες του τις πλευρές και τις αδυναμίες ,γιατί πιστεύω πως δεν χρειαζόμαστε κάποιον να μας εκφοβίζει για να είμαστε ηθικοί ή για να μη σκοτώσουμε κάποιονκαι τέλος γιατί θέλω να ζήσω τη ζωή μου όπως θέλω, ελεύθερα με επιλογές καθαρά δικές μου και όχι εκβιαζμένες.
ελπίζω να μη σε πρόσβαλα κάπου, η απάντηση έχει απολύτως ήπιο χαρακτήρα με σκοπό την ανάπτυξη διαλόγου και μόνο . Δεν προσπαθώ να πείσω απλά λέω τη γνώμη μου και επισημαίνω τις διαφωνίες μου στα προλεγόμενά σου.
( μαρέσει που δεν ήθελα να γράψω μεγάλο κείμενο.....!)
Ο άνθρωπος έχει έναν μηχανισμό ,εκείνον της επιβίωσης που τον κάνει να έλκεται υποσυνείδητα από ό,τι μοιάζει να προσφέρει ασφάλεια, αυτό μπορεί να είναι η ένταξη σε μια κοινωνική ομάδα για παράδειγμα , οπότε καθησυχάζει αυτό το ένστικτο. Η θρησκεία πέρα από αυτό όμως , καθησυχάζει την μεταφυσική του ανησυχία, το λεγόμενο υπαρξιακό του άγχος. Οπότε έχει τεράστια διαφορά η ανάγκη του ανθρώπου για ένταξη σε ένα σύνολο και η ανάγκη του να ξεπεράσει την αγωνία της ύπαρξής του, όπως φυσικά και είναι θέματα διαφορετικού βάρους και ευαισθησίας .
Τώρα, και η επιστήμη και η θρησκεία και το κράτος και η κοινωνία είναι δημιουργήματα του ανθρώπου για τον άνθρωπο, το θέμα είναι πως ο άνθρωπος τελικά τα διαχειρίζεται. Το ποια θα είναι η διαχείριση το ορίζουν τα κίνητρα . Και τα κίνητρα ποτέ δεν αφήνουν το προσωπικό όφελος απ' έξω , όποιο και να'ναι για τον καθένα αυτό.
Ο Χριστιανισμός , όπως και οι άλλες δύο αβρααμικές θρησκείες ισλαμισμός και ιουδαϊσμός , είναι λογικό να έχουν επιρροή από τις προηγούμενες θρησκείες τον εθνών που τις υιοθέτησαν , όπως αυτό γίνεται παράδειγμα και με την τέχνη ενός λαού , που όταν έρχεται ένα νέο ρεύμα διατηρεί κάποια χαρακτηριστικά από το παλιό. Όμως , δεν τίθεται θέμα ''εξαναγκασμού'' του χριστιανισμού να κάνει παρέα με την εξουσία ,αφού αυτό δεν ήταν συνέπεια καμιάς αιτίας , αντιθέτως ήταν δύο πράγματα από την αρχή εξισωμένα. Οι αβρααμικές θρησκείες για την ακρίβεια , γεννήθηκαν για να μπορέσουν οι Εβραίοι να γυρίσουν στη Γη της Επαγγελίας . Οι δέκα εντολές δόθηκαν για να διατηρηθούν ενωμένοι μέχρι να γυρίσουν χωρίς να φαγωθούν μεταξύ τους. Ο θεός τους ''επέλεξε'' ως τον αγαπημένο του λαό πράγμα καθαρά προπαγανδιστικό. Δεν έχει να κάνει με αγάπη , αλληλοσεβασμό κ.τ.λ.
Δεν ευσταθεί πως σε άλλες περιοχές ο χριστιανισμός δεν συνδέθηκε με το έθνος ή την ιστορία. Οι τρεις συγκολλητικές ουσίες ενώς έθνους είναι η γλώσσα , η θρησκεία και τα ήθη.
Ακόμη , χριστιανισμός χωρίς κεντρικές μορφές δεν υφίσταται. Είναι στη φύση της διδασκαλίας του να υπάρχει πάντοτε κάποιο κεντρικό πρόσωπο που θα παίζει το ρόλο του καθοδηγητή- διδάσκαλου , πράγμα που είναι και απαραίτητο για την ταπείνωση που χρειάζεται ο χριστιανισμός για την αποτίναξη του προσωπικού εγωισμού. Παντού λοιπόν , έστω και σε ένα απόμακρο χωριουδάκι της Αφρικής όπου έχει πάει ένας χριστιανός ορθόδοξος παππάς , θα αναφέρονται όλοι σε εκείνον για το τι είναι σωστό και τι λάθος, για το τι πρέπει να κάνουν, για το τι είναι αμαρτία και τι θέλημα θεού, για τη συγχώρεση κ.τ.λ.
Η επίκληση στο πρόσωπο του ιερέα στο κείμενό μου ήταν για να αναφέρω πως δεν έχω πρόβλημα να συζητώ ακόμα και με ανθρώπους που ξεκάθαρα είναι δηλωμένο ποιες είναι οι απόψεις τους περί του θέματος, δηλαδή πως δεν είμαι προκατειλημένη και πως επιθυμώ το διάλογο από όπου και αν πρόερχεται. Σε παρακαλώ , αν είναι να αναφέρεσαι στο κείμενό μου για να στηρίξεις κάποιο από τα λεγόμενά σου , ας είσαι σίγουρος πρώτα πως έχεις διαβάσει με προσοχή το τι θέλω να πω. Πάντως έχω μιλήσει κατά καιρούς με ιερείς , όχι όσο συστηματικά θα ήθελα αλλά δε θα αναπτύξω εδώ και τώρα το γιατί.
Λες πως είναι καραμέλα το επιχείρημα εξουσίας - χριστιανισμού διότι αναφέρεται σε μια σκοτεινή πλευρά της θρσκείας που οφείλεται στην διαφθαρτική ιδιότητα της εξουσίας αλλά και στα ελλατώματα του ανθρώπου και όχι στον πραγματικό της ρόλο. Ο πραγματικός της ρόλος είναι μόνο η φωτεινή της πλευρά δηλαδή? μήπως και ο πραγματικός άνθρωπος είναι αυτός χωρίς τα ελλατώματά του? Δηλαδή εάν πάρουμε έναν δολοφόνο και του αφαιρέσουμε την ιδιότητα του ότι σκοτώνει σειριακά είναι μια χαρά άνθρωπος...
Η πραγματικότητα τα συμπεριλαμβάνει όλα, φώτα και σκοτάδια και αναλόγως το τι υπερτερεί βγάζουμε το συμπέρασμα καλού - κακού. Στο χριστιανισμό είναι γεγονός πως μάλλον τα άσχημα επικρατούν αν κρίνουμε από το στοιχείο πως εδώ και 2010 χρόνια η θρησκεία της αγάπης δεν έκανε τον άνθρωπο πιο φιλέσπλαχνο ή συναισθηματικό από πριν.
Είμαι άθεη γιατί δεν πιστεύω στον παράδεισο και την κόλαση, δεν πιστεύω στον θεούλη που όλα τα βλέπει και όλα τα ακούει ,δεν πιστεύω στην αμαρτία, είμαι άθεη γιατί πιστεύω στον άνθρωπο, γιατί αναγνωρίζω στον άνθρωπο όλες του τις πλευρές και τις αδυναμίες ,γιατί πιστεύω πως δεν χρειαζόμαστε κάποιον να μας εκφοβίζει για να είμαστε ηθικοί ή για να μη σκοτώσουμε κάποιονκαι τέλος γιατί θέλω να ζήσω τη ζωή μου όπως θέλω, ελεύθερα με επιλογές καθαρά δικές μου και όχι εκβιαζμένες.
ελπίζω να μη σε πρόσβαλα κάπου, η απάντηση έχει απολύτως ήπιο χαρακτήρα με σκοπό την ανάπτυξη διαλόγου και μόνο . Δεν προσπαθώ να πείσω απλά λέω τη γνώμη μου και επισημαίνω τις διαφωνίες μου στα προλεγόμενά σου.
( μαρέσει που δεν ήθελα να γράψω μεγάλο κείμενο.....!)
Οπως είπες Αλφα, η θρησκεία εχει να κανει με το επίπεδο γνωσης των λαών.
Το πρωτο σταδιο ειναι αυτο της θεοποιησης αντικειμενων, το δευτερο ο πολυθεϊσμός και το τελευταίο ο μονοθεϊσμός.
Εχω μιλήσει κατα καιρους με άτομα που πιστεύουν σε διάφορες θρησκείες και παντοτε χωρις ταμπου. Αυτο που με ενοχλει ειναι το απολυτο και η τυφλή πιστη. Σε ολες τις θρησκείες υπάρχουν τα καλα και τα κακα. Ολες επισης χρησιμοποιηθηκαν κατα καιρους για προσωπικα οφέλη καποιων ηγεμονων (κρατους ή θρησκειας), και έχουν τοσο διαφοροποιηθει σε βάθος χρόνου που νομίζω πως πολλοι χάσανε το αρχικό νόημα.
Κατανοώ την ανάγκη κάποιου να πιστεύει σε κατι ανωτερο, δεν καταλαβαινω την υστερια και το απολυτο που συνοδευει πολλους η πιστη αυτη. Η πιστη ειναι κατι προσωπικο που δεν θα βγω στο μπαλκονι να φωναξω, δεν την έχω κανει επισης σκοπο της ζωής μου
Το πρωτο σταδιο ειναι αυτο της θεοποιησης αντικειμενων, το δευτερο ο πολυθεϊσμός και το τελευταίο ο μονοθεϊσμός.
Εχω μιλήσει κατα καιρους με άτομα που πιστεύουν σε διάφορες θρησκείες και παντοτε χωρις ταμπου. Αυτο που με ενοχλει ειναι το απολυτο και η τυφλή πιστη. Σε ολες τις θρησκείες υπάρχουν τα καλα και τα κακα. Ολες επισης χρησιμοποιηθηκαν κατα καιρους για προσωπικα οφέλη καποιων ηγεμονων (κρατους ή θρησκειας), και έχουν τοσο διαφοροποιηθει σε βάθος χρόνου που νομίζω πως πολλοι χάσανε το αρχικό νόημα.
Κατανοώ την ανάγκη κάποιου να πιστεύει σε κατι ανωτερο, δεν καταλαβαινω την υστερια και το απολυτο που συνοδευει πολλους η πιστη αυτη. Η πιστη ειναι κατι προσωπικο που δεν θα βγω στο μπαλκονι να φωναξω, δεν την έχω κανει επισης σκοπο της ζωής μου
Αυτή η υστερία και η απόλυτη εμμονή στην υπεράσπιση του προσωπικού τους '' πιστεύω '' έχει να κάνει με την αμφισβήτηση που η σιγουριά τους. ''Εγώ είμαι σίγουρος πως υπάρχει θεός που όλα τα βλέπει και αποδίδει στον καθένα αυτό που του αντιστοιχεί είτε τώρα, είτε στη μετά θάνατον ζωή , οπότε είμαι εξασφαλισμένος και οι θυσίες που κάνω ώστε να τηρώ το Νόμο θα έχουν καρπούς. ''
Αν κάτσεις και απομυθοποιήσεις σε αυτόν τον άνθρωπο τα πιστεύω του αυτόματα χάνει την σιγουριά του και η ζωή του χάνει το σκοπό της. Διαταράσσεται όλη η κοσμοθεωρία του. Είναι λογικό να αντιδρά έντονα λοιπόν.
Αν κάτσεις και απομυθοποιήσεις σε αυτόν τον άνθρωπο τα πιστεύω του αυτόματα χάνει την σιγουριά του και η ζωή του χάνει το σκοπό της. Διαταράσσεται όλη η κοσμοθεωρία του. Είναι λογικό να αντιδρά έντονα λοιπόν.
Προσωπικα εχω την εντυπωση οτι ο Χριστιανισμος ηταν αιρεση για τους Ιουδαιους, κατοπιν παρανομος και νομιμοποιηθηκε απο το Μεγα Κωνσταντινο αρκετα αργοτερα. Απο κει και περα λογικο ηταν να απορροφηθει απο τους επομενους Αυτοκρατορες. Οποτε δεν καταλαβαινω γιατι ηταν απο την αρχη εξισωμενα. Απο οσα ακολουθησαν τιποτα δεν "προβλεπεται" (στρατιωτικος ορος) απο το ιδιο το δογμα του Χριστιανισμου για να μιλαμε για απο την αρχη εξισωση
Ευσταθει. Μη σκεφτεσαι την περιοχη μας που εχουμε χιλιετιες ιστοριας και το συγκεκριμενο καθεστως που αν δεν εισαι Χριστιανος Ορθοδοξος σου λενε οτι αυτοματα δεν εισαι 100% Ελληνας. Γλωσσα-θρησκεια-ηθη-λαος-κρατος-στρατος ειναι στενα συνδεδεμενα εδω.
Τωρα δεν ξερω τι ορισμο δινει το λεξικο ή η επιστημη για τις συγκολλητικες ουσιες του εθνους, αλλα γεγονος ειναι οτι σε πολλες χωρες δεν ισχυει αυτο. Βλεπε Αμερικη
Υπο αυτη την εννοια, τιποτα δεν υφισταται χωρις "κεντρικες μορφες", ουτε τεχνη ουτε τιποτα, αφου καποιος εμπειρος πρεπει να διδαξει τους υπολοιπους. Αυτο ομως δεν εχει σχεση με το θεμα θρησκειας-εξουσιας.
Διαχωρισε το ομως απο τους Παπες, Πατριαρχες, γκουρου κλπ που κατα βουληση χειραγωγουν τους πιστους για το συμφερον το δικο τους, η του κρατους.
Διαχωρισε το απο τον ιεραποστολο που να παρουσιαζεται ως εκλεκτος του θεου που να πρεπει να τον υπηρετουν, η να θελει να προσελκυσει "απιστους" για αποικιοκρατικους λογους
Last edited:
Ο ιουδαϊσμός όντως προηγείται του χριστιανισμού. Από την στιγμή όμως που υπάρχει η άρρηκτη σχέση ενός έθνους με τις αβρααμικές θρησκείες που μάλιστα πρωταγωνιστεί στα ιερά τους βιβλία ,προπαγανδίζει και διαμορφώνει νοοτροπίες λαών , μιλάμε για εξουσία. Με την εξουσία δεν αναφέρομαι μονάχα στο κράτος αλλά στην αυτόνομη δύναμη αυτών των θρησκειών και στην επιρροή που ασκούν στους πιστούς τους. Γιατί εδώ σεν μιλάμε για διδασκαλίες ευ ζην αλλά για τη διοχέτευση εθνικών αντιλήψεων .
Τώρα η Αμερική που αναφέρεις , είναι ένα μωσαϊκό εθνών πολύ πρόσφατα διαμορφωμένο σε σχέση με τα υπόλοιπα ,αναμενόμενα λοιπόν τα άτομα από κάθε έθνος διατηρούν κάποιες βάσεις από αυτό. Και πάλι όμως , στην πλειοψηφία τους οι κάτοικοι της ηπείρου είναι χριστιανοί, πιο συγκεκριμένα , στις ΗΠΑ και στον Καναδά είναι κυρίως προτεστάντες και μετά καθολικοί, στο Μεξικό καθολικοί, όπως και στις χώρες της νότιας Αμερικής , φυσικά και υπάρχει ένα μικρό ποσοστών αλλόθρησκων ή άθεων όπως παντού, όπως επίσης και ένα μικρό ποσοστό από θρησκεία των αυτόχθονων.
Η ταύτιση εθνών - θρησκειών φαίνεται και από το συνειρμό ΄Αραβας = ισλαμιστής , Εβραίος = ιουδαϊστής , Ευρωπαίος (+ άποικοι Αμερικάνοι , Αυστραλοί ) = χριστιανός , Ινδοί = ινδουιστές, βουδιστές , Ιάπωνες = σιντοϊστές και λίγοι βουδιστές, Κινέζοι= ταοϊστές, βουδιστές , και πάει λέγοντας. Βέβαια σε κάποιες προαναφερόμενες θρησκείες υπάρχουν αιρέσεις ανά κράτος (π.χ. χριστιανισμός σε ορθόδοξο, καθολικό, κ.τ.λ. λεπτομέρειες που είναι αδυνατον να αναφερθούν μαζεμένες εδώ). Πώς λοιπόν , δεν υπάρχει ταύτιση έθνους και θρησκείας?
Επίσης , από το λεξικό του Μπαμπινιώτη :
έθνος είναι ένα σύνολο ανθρώπων που γίνονται αντιληπτοί από τους ίδιους και από τους άλλους ως ομοιογενές σύνολο , καθώς συνδέονται μεταξύ τους με δεσμούς κοινής καταγωγής και ιστορικό παρελθόν, κοινά στοιχεία πολιτισμού , κοινά ιδανικά και κοινή γλώσσα και θρησκεία ενώ παράλληλα έχουν συνείδηση της διαφοράς τους από τα άλλα ανάλογα σύνολα ανρώπων.
Στην παλαιά διαθήκη με τον όρο ''έθνη'' εννοούνταν οι άλλοι λαοί του κόσμου σε αντιδιαστολή με τους Ισραηλίτες και στην καινή διαθήκη με τον ίδιο όρο οι ειδωλολάτρες .
Ετυμολογικά αρχ.< *swedh-nos < Ι.Ε. *swedh- <<έθιμο, συνήθεια>>. Από τη σημασία τής Ι.Ε. ρίζας , η λέξη δήλωνε αρχικά τα πρόσωπα που χαρακτηρίζονται από κοινά ήθη και έθιμα.
Ήδη από τον Ηρόδοτο , ως έθνος προσδιορίζονταν το σύνολο ανθρώπων που έχουν το ομόαιμον, το ομόγλωσσον και το ομόθρησκον. Από πολλούς επιστήμονες της γερμανικής κυρίως σχολής ως χαρακτηριστικά του έθνους προσδιορίζονται η κοινή καταγωγή , κοινή γλώσσα και παράδοση πράγμα που ισχύει για κάποια έθνη απόλυτα ενώ για κάποια άλλα όχι πλήρως.
Φυσικά , το κυριότερο χαρακτηριστικό του έθνους είναι η αίσθηση κοινής συνείδησης.
Τώρα , για το θέμα του κεντρικού προσώπου και της εξουσίας , ακόμα και να αφήσω στην άκρη τα συμφέροντα που ανέφερες, και πάλι ασκείται εξουσία ακόμη και μη κρατική αλλά προσωπική ,διότι οι πράξεις , οι σκέψεις , οι ενοχές ,οι αποφάσεις και γενικότερα η ζωή των πιστών διαμορφώνεται βάσει των υποδείξεών του.
Πάντα φιλικά!
Τώρα η Αμερική που αναφέρεις , είναι ένα μωσαϊκό εθνών πολύ πρόσφατα διαμορφωμένο σε σχέση με τα υπόλοιπα ,αναμενόμενα λοιπόν τα άτομα από κάθε έθνος διατηρούν κάποιες βάσεις από αυτό. Και πάλι όμως , στην πλειοψηφία τους οι κάτοικοι της ηπείρου είναι χριστιανοί, πιο συγκεκριμένα , στις ΗΠΑ και στον Καναδά είναι κυρίως προτεστάντες και μετά καθολικοί, στο Μεξικό καθολικοί, όπως και στις χώρες της νότιας Αμερικής , φυσικά και υπάρχει ένα μικρό ποσοστών αλλόθρησκων ή άθεων όπως παντού, όπως επίσης και ένα μικρό ποσοστό από θρησκεία των αυτόχθονων.
Η ταύτιση εθνών - θρησκειών φαίνεται και από το συνειρμό ΄Αραβας = ισλαμιστής , Εβραίος = ιουδαϊστής , Ευρωπαίος (+ άποικοι Αμερικάνοι , Αυστραλοί ) = χριστιανός , Ινδοί = ινδουιστές, βουδιστές , Ιάπωνες = σιντοϊστές και λίγοι βουδιστές, Κινέζοι= ταοϊστές, βουδιστές , και πάει λέγοντας. Βέβαια σε κάποιες προαναφερόμενες θρησκείες υπάρχουν αιρέσεις ανά κράτος (π.χ. χριστιανισμός σε ορθόδοξο, καθολικό, κ.τ.λ. λεπτομέρειες που είναι αδυνατον να αναφερθούν μαζεμένες εδώ). Πώς λοιπόν , δεν υπάρχει ταύτιση έθνους και θρησκείας?
Επίσης , από το λεξικό του Μπαμπινιώτη :
έθνος είναι ένα σύνολο ανθρώπων που γίνονται αντιληπτοί από τους ίδιους και από τους άλλους ως ομοιογενές σύνολο , καθώς συνδέονται μεταξύ τους με δεσμούς κοινής καταγωγής και ιστορικό παρελθόν, κοινά στοιχεία πολιτισμού , κοινά ιδανικά και κοινή γλώσσα και θρησκεία ενώ παράλληλα έχουν συνείδηση της διαφοράς τους από τα άλλα ανάλογα σύνολα ανρώπων.
Στην παλαιά διαθήκη με τον όρο ''έθνη'' εννοούνταν οι άλλοι λαοί του κόσμου σε αντιδιαστολή με τους Ισραηλίτες και στην καινή διαθήκη με τον ίδιο όρο οι ειδωλολάτρες .
Ετυμολογικά αρχ.< *swedh-nos < Ι.Ε. *swedh- <<έθιμο, συνήθεια>>. Από τη σημασία τής Ι.Ε. ρίζας , η λέξη δήλωνε αρχικά τα πρόσωπα που χαρακτηρίζονται από κοινά ήθη και έθιμα.
Ήδη από τον Ηρόδοτο , ως έθνος προσδιορίζονταν το σύνολο ανθρώπων που έχουν το ομόαιμον, το ομόγλωσσον και το ομόθρησκον. Από πολλούς επιστήμονες της γερμανικής κυρίως σχολής ως χαρακτηριστικά του έθνους προσδιορίζονται η κοινή καταγωγή , κοινή γλώσσα και παράδοση πράγμα που ισχύει για κάποια έθνη απόλυτα ενώ για κάποια άλλα όχι πλήρως.
Φυσικά , το κυριότερο χαρακτηριστικό του έθνους είναι η αίσθηση κοινής συνείδησης.
Τώρα , για το θέμα του κεντρικού προσώπου και της εξουσίας , ακόμα και να αφήσω στην άκρη τα συμφέροντα που ανέφερες, και πάλι ασκείται εξουσία ακόμη και μη κρατική αλλά προσωπική ,διότι οι πράξεις , οι σκέψεις , οι ενοχές ,οι αποφάσεις και γενικότερα η ζωή των πιστών διαμορφώνεται βάσει των υποδείξεών του.
Πάντα φιλικά!
Last edited:
Αυτο ομως το ανετρεψε ο Χριστιανισμος. Ο Ιησους παρουσιαστηκε ως ο Μεσσιας που δε θα τους ελευθερωνε απο τους Ρωμαιους, αλλα θα τους οδηγουσε το ευ ζην. Υστερα ο Παυλος ειπε οτι αυτη η πιστη μπορει να γινει κτημα ολων των εθνων. Οποτε ακομα δε βλεπω μια ριζικη ταυτιση Χριστιανισμου και εξουσιας
Εννοειται οτι σε οτιδηποτε πραγμα στο συμπαν ισχυει καποιο ποσοστο και αναγκαστικα καποια πλειονοτητα. Αυτο δε σημαινει και ταυτιση. Και οταν μιλαμε για ταυτιση προκειται για την καπηλευση της θρησκειας απο την εξουσια οπως σου ανεφερα.
Επισης μη ξεχνας οτι οι εννοιες ανανεωνονται. Σημερα δεν υπαρχει θεοκρατικο καθεστως στο Δυτικο κοσμο. Υπαρχει μεγαλο ποσοστο αθεϊας, αθρησκειας, ανταλλαγη πληθυσμων. Δεν ξερω αν αυτο ειναι καλο η κακο, αλλα αυτο απελευθερωνει τη θρησκεια απο το εθνος και κατα τη γνωμη μου σε καποιες περιπτωσεις ξανα-ανακαλυπτεται το αληθινο μηνυμα (στο παραδειγμα μου) του Χριστιανισμου.
Σημειωνω οτι "εθνος" δε σημαινει "εξουσια". Μπορει να υπαρξει μια αναρχοαυτονομη ομαδα ανθρωπων με κοινα ηθη και εθιμα ή θρησκεια
Σου αναφερω θρησκευτικες ιδεολογιες, οπως του Τολστόυ ο οποιος αναφερει οτι καθε κρατος και εξουσια ειναι εκ φυσεως κακά, και ασυμβίβαστα με το Χριστιανισμό. Σου αναφερω επισης τους Μαρτυρες του Ιχβ που υποστηριζουν οτι η θρησκεια ειναι πανω απο εθνη και κρατη. Οι θεσεις αυτες ειναι ισως ασυμβατες με αυτο που εχουμε συνηθισει (θρησκεια=πατριδα). Αυτο δε σημαινει οτι ειναι και λαθος.
Οπως ειπα, αυτο ισχυει σε ολους τους τομεις της ζωης. Ο ανθρωπος εδω και εκατομμυρια χρονια ζει κατω απο βασιλιαδες, μοναρχες, προφητες και μαγους. Οσο και να το αρνουμαστε, αυτο θελουμε και τωρα. Αποδειξη, το πως το πολιτικο μας συστημα απο δημοκρατικο το μετατρεψαμε μονοι μας σε δυναστειακη ολιγαρχια, γιατι ετσι εχουμε συνηθισει. Ετσι και τις θρησκευτικες φιγουρες θελουμε να τις αναγνωριζουμε ως προφητες, αυθεντιες η εκλεκτους του Θεου, γιατι ετσι ετσι εχουμε συνηθισει
Κακως κατα τη γνωμη μου. Καμια φορα χρειαζομαστε ενα χαστουκι για να επανερχομαστε στο αρχικο νοημα του καθε τινος.
Φυσικα τα παραπανω ειναι αποψεις μου και δεν εκπροσωπω τις επισημες θεσεις καποιας θρησκειας. Εννοειται οτι καποιος Χ.Ο. θα διαφωνει μαζι μου, οπως κι εσυ
Last edited:
Σχολιάζω μερικές από τις δημοσιεύσεις.
Το δωδεκάθεο, το κατ’εικόνα και ομοίωση του ανθρώπου πολυθεϊκό σύστημα, λατρεύτηκε στο λίκνο της φιλοσοφίας, της δημοκρατίας, της επιστήμης. Ήταν αντανάκλαση του δημοκρατικού ιδεώδους, όπου δεν υπήρχε θέση για τον υπέρτατο και αλάθητο Θεό. Κατά τη γνώμη μου ο μονοθεϊσμός προβλήθηκε, στηρίχθηκε, προπαγανδίστηκε από μοναρχικά πολιτικά συστήματα.
Στο σήμερα, αν δούμε τη μητέρα των επιστημών, τα μαθηματικά, θα δούμε ότι η απόδειξη ήταν το ζητούμενο, το ευκταίο. Αλλά… Στα μαθηματικά πάντα υπήρχε και θα υπάρχει χώρος για τις εικασίες. Που δεν έχουν αποδειχτεί ποτέ. Για να γίνουν θεώρημα. Αλλά τις αποδεχόμαστε. Όπως δεχόμαστε ότι δύο παράλληλες δεν τέμνονται ποτέ.
Ο Καζαντζάκης… Πίστευε. Δεν ήταν άθεος . Άσχετο αν απέρριπτε τον κλήρο. Απλά πίστευε ότι χωρίς τον άνθρωπο Θεός δεν υπάρχει… Η πίστη χρειάζεται πάντα δύο. «Το ένα τούτο δεν υπάρχει»
Προσωπικά πιστεύω. Απλά λίγο αφηρημένα.
Το δωδεκάθεο, το κατ’εικόνα και ομοίωση του ανθρώπου πολυθεϊκό σύστημα, λατρεύτηκε στο λίκνο της φιλοσοφίας, της δημοκρατίας, της επιστήμης. Ήταν αντανάκλαση του δημοκρατικού ιδεώδους, όπου δεν υπήρχε θέση για τον υπέρτατο και αλάθητο Θεό. Κατά τη γνώμη μου ο μονοθεϊσμός προβλήθηκε, στηρίχθηκε, προπαγανδίστηκε από μοναρχικά πολιτικά συστήματα.
Στο σήμερα, αν δούμε τη μητέρα των επιστημών, τα μαθηματικά, θα δούμε ότι η απόδειξη ήταν το ζητούμενο, το ευκταίο. Αλλά… Στα μαθηματικά πάντα υπήρχε και θα υπάρχει χώρος για τις εικασίες. Που δεν έχουν αποδειχτεί ποτέ. Για να γίνουν θεώρημα. Αλλά τις αποδεχόμαστε. Όπως δεχόμαστε ότι δύο παράλληλες δεν τέμνονται ποτέ.
Ο Καζαντζάκης… Πίστευε. Δεν ήταν άθεος . Άσχετο αν απέρριπτε τον κλήρο. Απλά πίστευε ότι χωρίς τον άνθρωπο Θεός δεν υπάρχει… Η πίστη χρειάζεται πάντα δύο. «Το ένα τούτο δεν υπάρχει»
Προσωπικά πιστεύω. Απλά λίγο αφηρημένα.