Πολυτονικό σύστημα: Έπρεπε ή όχι να καταργηθεί;

Στο νημάτιο αυτό ασχολούμαστε με την χρηστότητα του πολυτονικού συστήματος στη γραφή και στο λόγο. Ήταν ένα κατάλοιπο του παρελθόντος που έπρεπε να καταργηθεί ή η κατάργησή του αποδυνάμωσε τη γλώσσα μας και τους ανθρώπους που την χρησιμοποιούν.

(Δεν ξέρω αν το παρόν θέμα είναι στην σωστή ομάδα, αλλά εμένα μου ταίριαζε περισσότερο στην κατηγορία "Γραφή".)
 

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Πολυ σπουδαιο θεμα που πρεπει να υπαρχει σε ενα τετοιο φορουμ

Ε, ας πω τα υπερ και τα κατα οπως τα βλεπω:

Υπερ:
1. Δινουν πληροφοριες για την ετυμολογια μιας λεξης
2. Οι Γαλλοι γιατι εχουν 3 τονους;
3. Μετα μαθαινεις πιο ευκολα Αρχαια
4. Συμβολικοι και εθνο-μυστικιστικοι λογοι (το "παλιο" ειναι "καθαρο", "καλυτερο" και "ιερο" και το "νεωτερο" ειναι "ισοπεδωση" και "εκφυλισμος"). Η Εκκλησια εχει τους λογους της που το χρησιμοποιει ακομα

Κατα:
1. Δεν ανταποκρινεται στη χρηση της γλωσσας
2. Δυσκολο στην εκμαθηση
3. Το λαθος ενος τονου θεωρειται ορθογραφικο λαθος, εχοντας ετσι περισσοτερες πιθανοτητες να "σφαζονται" οι μαθητες
4. Οι αρχαιοι δε χρησιμοποιουσαν τονους
5. Μπελας στην πληκτρολογηση
6. Η γραφη εξυπηρετει τη γλωσσα. Δεν δεχομαστε ολοι οτι ειναι ιερη (βλ. αριθμολογια κλπ) και δεν ειναι αυτονομη οντοτητα

Εγω με το φτωχο μου μυαλο (αδυνατω να καταλαβω τις ανωτερες σφαιρες σκεψης που συνδυαζουν την αρχαια μορφη της γλωσσας με οποιαδηποτε "ιεροτητα" :) ) δε βρισκω λογο υπαρξης του πολυτονικου και καλως εκανε και καταργηθηκε.

Οσον αφορα στο οτι αποτυπωνει ετυμολογικα στοιχεια και θα διευκολυνε την εκμαθηση των Αρχαιων, δε θυμαμαι στο μαθημα να ασχοληθηκαμε ποτε με την ετυμολογία και γιατί οι τόνοι είναι αυτοί που είναι (κατι που θα μου αρεσε). Οποτε δε θα ειχα αντιρρηση να καταργουνταν και απο κει

Και για να μη πει κανενας οτι ισοπεδωνω το παρελθον, θα γουσταρα πολυ να γυριζε το πολυτονικο, εφοσον επεστρεφε και η αναλογη προφορα!!
 
Last edited:
Εγώ είμαι υπέρ της χρήσης του πολυτονικού συστήματος κυρίως από αισθητικής απόψεως. Βέβαια αυτό είναι υποκειμενική άποψη.
Τώρα όσον αφορά την ομάδα των κατά σου θα ήθελα να επισημάνω τα εξής:
α) Όντως η γραφή εξυπηρετεί τη γλώσσα. Γι' αυτό και στην συγκεκριμένη περίπτωση χρειάζεται το πολυτονικό. Παράδειγμα:
"κάτοψη"< κατά + όψις -> το γράμμα "τ" διατηρείται γιατί το όψις πέρνει ψιλή
"καθίσταμαι"< κατα+ ίσταμαι -> το γράμμα "τ" τρέπεται στο αντίστοιχο δασύ οδοντικό γιατί το ίσταμαι πέρνει δασεία.
β) Όντως πιο δύσκολο από το μονοτονικό αλλά όχι κάτι το φοβερό στην εκμάθηση. Εγώ πιστεύω πως άμα καταλάβεις πώς λειτουργεί το "σύστημα" ο τονισμός των λέξεων θα είναι εύκολος.
γ) Όντως οι αρχαίοι δεν χρησιμοποιούσαν τόνους. Όμως μην ξεχνάμε ότι η ελληνική, που υπήρχε ως γλώσσα τουλάχιστον από τον 15 αι. π.Χ. (γραμμική β'), μπορούμε να πούμε ότι τελειοποιήθηκε στα ελληνιστικά χρόνια. Πόσο θα χρειαζόταν για να τελειοποιηθεί το αλφάβητο που επινοήθηκε τον 8-7 αι. π.Χ.; Και υπάρχει και το άλλο. Ότι στις δασυνόμενες λέξεις οι αρχαίοι έβαζαν μπροστά το "Η" δηλαδή τη δασεία.
δ) Μπελάς στην πληκτρολόγηση δυστυχώς, αλλά ευτυχώς που υπάρχουνε προγράμματα αυτόματου πολυτονισμού.

Παρ' όλα αυτά, πιστεύω ότι η γραφή με πολυτονικούς χαρακτήρες είναι και ένα είδος εξάσκησης του μυαλού. Ο νούς βρίσκεται συνεχώς σε εγρήγορση για τον σωστό τονισμό των λέξεων σε αντίθεση με τον μηχανικό τονισμό του μονοτονικού .
 

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Εγώ είμαι υπέρ της χρήσης του πολυτονικού συστήματος κυρίως από αισθητικής απόψεως. Βέβαια αυτό είναι υποκειμενική άποψη.
Εδω συμφωνω κι εγω

"κάτοψη"< κατά + όψις -> το γράμμα "τ" διατηρείται γιατί το όψις πέρνει ψιλή
"καθίσταμαι"< κατα+ ίσταμαι -> το γράμμα "τ" τρέπεται στο αντίστοιχο δασύ οδοντικό γιατί το ίσταμαι πέρνει δασεία.
Επισημανση: δεν μενει "τ" επειδη παιρνει ψιλη, αλλα επειδη δεν παιρνει δασεια. Η ψιλη ειναι απλα η απουσια της δασειας. Εδω ειναι το πρωτο ακυρο του συστηματος
1. Υπαρχει συμβολο που μονος σκοπος του ειναι να δειξει την απουσια καποιου αλλου, δηλαδη θα μπορουσε να μη υπαρχει καν
2. Τα δυο συμβολα ειναι το ενα αντιθετο του αλλου. Ποιος σκεφτηκε εμας τους δυσλεξικους; εκανα χρονια για να μαθω να ξεχωριζω οπτικα τη δασεια απο την ψιλη

Τωρα που το λες η υπαρξη της δασειας ειναι η μονη που εχει πρακτικη σημασια. Θα συμφωνουσα στην επιστροφη της αλλα οχι ως τονο, αλλα ως συμβολο h. Και σε αλλες γλωσσες υπαρχει αν και αχρηστη

β) Όντως πιο δύσκολο από το μονοτονικό αλλά όχι κάτι το φοβερό στην εκμάθηση. Εγώ πιστεύω πως άμα καταλάβεις πώς λειτουργεί το "σύστημα" ο τονισμός των λέξεων θα είναι εύκολος.
Αυτο συμβαινει με ολα τα πραγματα. Το θεμα ειναι τι γινεται μεχρι τοτε.

Ότι στις δασυνόμενες λέξεις οι αρχαίοι έβαζαν μπροστά το "Η" δηλαδή τη δασεία.
Μαλλον ετσι ειναι, αλλωστε οπως ειπα θα γουσταρα να επιστρεψει τουλαχιστον αυτο το στοιχειο, αντι για το πολυτονικο

Παρ' όλα αυτά, πιστεύω ότι η γραφή με πολυτονικούς χαρακτήρες είναι και ένα είδος εξάσκησης του μυαλού. Ο νούς βρίσκεται συνεχώς σε εγρήγορση για τον σωστό τονισμό των λέξεων σε αντίθεση με τον μηχανικό τονισμό του μονοτονικού .
Γενικως οτιδηποτε μαζοχιστικο οφελει και σκληραγωγει και οτιδηποτε ευχάριστο ειναι ανηθικο ή βλαβερό :) Αυτο μπορει να λεει πολλα, και οχι απαραιτητα την επιστροφη του πολυτονικου. Το πολυτονικο πιστευω δεν ανταποκρινεται στο (μαθηματικο) λογο κοπου/χρησιμοτητας.

Παντως δε δεχομαι ετσι ευκολα το οτι οι προγονοι μας ηταν ανωτεροι επειδη ειχαν δυσκολοτερη γλωσσα (ειδαμε τις προηγουμενες γενιες που εμαθαν πολυτονικο πως προκοψαν). Μου θυμιζει προπαγανδισμο απο γνωστες τηλεοπτικες εκπομπες.
 
Last edited:
Επισημανση: δεν μενει "τ" επειδη παιρνει ψιλη, αλλα επειδη δεν παιρνει δασεια. Η ψιλη ειναι απλα η απουσια της δασειας.
Ευχαριστώ για τη διόρθωση.
 

Φαροφύλακας

Υποθετικός Σοφέρ
Προσωπικό λέσχης
Για εμένα το πολυτονικό είναι ένα σύστημα σημείων περιττό για τον καθημερινό τρόπο γραφής. Πιστεύω πως δεν θα έπρεπε να είχε χρησιμοποιηθεί ποτέ και χαίρομαι πολύ που ζω σε χρόνια που το όμορφό μας αλφάβητο έχει απαλλαγεί από αυτό.

Η γλώσσα δεν επιβαρύνεται από αλλαγές στην γραφή. Υπάρχουν γλώσσες που έχουν αλλάξει μέχρι και αλφάβητο (π.χ. τα Τουρκικά) δίχως αυτό να τις επηρεάσει στο παραμικρό. Εν αντιθέσει, με το πολυτονικό κάθονταν τα παιδιά στο σχολείο και μάθαιναν στείρους κανόνες τονισμού όταν θα μπορούσαν να διαθέσουν αυτόν τον χρόνο σε κάτι χρήσιμο για την γλώσσα.

Γι' αυτό και στην συγκεκριμένη περίπτωση χρειάζεται το πολυτονικό. Παράδειγμα:
"κάτοψη"< κατά + όψις -> το γράμμα "τ" διατηρείται γιατί το όψις πέρνει ψιλή
"καθίσταμαι"< κατα+ ίσταμαι -> το γράμμα "τ" τρέπεται στο αντίστοιχο δασύ οδοντικό γιατί το ίσταμαι πέρνει δασεία.
Το φαινόμενο αυτό ισχύει για αρχαίες λέξεις. Οι σημερινές λέξεις σχηματίζονται διαφορετικά και γι’ αυτό λέμε για παράδειγμα αντηλιακό αντί π.χ. ανθηλιακό, παρότι το η στον ήλιο δασυνόταν κάποτε, ή γι’ αυτό σήμερα η λέξη πενταήμερη αρχίζει σιγά-σιγά να αντικαθιστά την πενθήμερη. Βλέπεις λοιπόν πως η γλώσσα έχει προχωρήσει πιο μπροστά από δασείες και περισπωμένες. Σε περίπτωση που θα λέγαμε να σημειώσουμε την δασύτητα πάντως δεν καταλαβαίνω γιατί θα έπρεπε να αντικαταστήσουμε το πνεύμα με το h όπως λέει ο Αντέρωτας. Άλλωστε το συγκεκριμένο σύμβολο είναι μια εξέλιξη τού H.

Το πολυτονικό σύστημα είναι ενδιαφέρον για έναν μελετητή τής γλώσσας όμως ιδιαίτερα άβολο για την καθημερινή χρήση. Τώρα αν για κάποιους είναι αισθητικά πιο όμορφο, ας το χρησιμοποιούν. Κανείς δεν τους εμποδίζει. Εδώ άλλοι γράφουν με γκρήκλις.

Όπως έγραψα και πιο πάνω, χαίρομαι που ζω σε χρόνια που επίσημη γλώσσα του κράτους μας είναι η δημοτική ώστε να καταλαβαινόμαστε και που η γραφή μας απαλλάχτηκε από το βάρος μιας αποτρόπαιας ποικιλίας άσκοπων τόνων.
 
Δεν αντιλεγω πως το πολυτονικο, δινει χρησιμες πληροφοριες για την γλωσσα μας, και μας βοηθα να καταλουμε σωστα, ωστοσο για μενα, θα ειναι μπελας αν ξαναρθει (που δεν το νομιζω).

Οι τονοι ηταν παντα η μεγαλη μου αδυναμια. Ποτε δεν εβαζα στον γραπτο λογο, και το μονο που καταφερα μετά τοσα χρονια, ειναι να "πεταω" ενα τονο στην τελευταια συλλαβη της λεξης που γραφω (αυτα οσον αφορα τον γραπτο λογο).
Στον Η/Υ μονο σε κειμενογραφο που εμφανιζει την κοκκινη κατσαρη γραμμη ενδειξης λαθους. Μονο τοτε τον βαζω.

Φανταστειτε παντως καποια στιγμη να επιστρεψει το πολυτονικο. Τι θα γινει στα σχολεια, με τους δασκαλους να προσπαθουν να το μαθουν στα παιδια (θα ειναι δυσκολο φανταζομαι).

Παντως οι εποχες ειναι πιο ελευθερες και ο καθενας εκφραζεται οπως μπορει, ειναι ατονα ειτε γκρικλις, ειτε οτι αλλο θελει
 

Φαροφύλακας

Υποθετικός Σοφέρ
Προσωπικό λέσχης
Οι κανόνες τού πολυτονικού είναι δυσνόητοι επειδή βασίζονται σε μια φωνητική η οποία δεν ισχύει πια. Για να βάλει κάποιος σωστά τους τόνους πρέπει για παράδειγμα να γνωρίζει πότε μια συλλαβή είναι μακρά ή βραχεία, πράγματα που δεν ισχύουν πια στην γλώσσα μας. Αυτό ακριβώς κάνει το πολυτονικό σήμερα να είναι εκτός πραγματικότητας.

Πόσο μάλλον που πρέπει να εφαρμοστεί σε νεότερες λέξεις οι οποίες ποτέ δεν προφέρθηκαν με τον αρχαίο τρόπο. Αφήνω πως στα αρχαία δεν είχαν έναν τρόπο προφοράς και για παράδειγμα στην μία διάλεκτο ένα φωνήεν ήταν δασύ ενώ στην άλλη ψιλό.

Εκτός τόπου και χρόνου το πολυτονικό σήμερα και μάλλον κακώς μας ταλαιπώρησε για τόσους αιώνες.
 
Θα συμφωνήσω κι εγώ με τις απόψεις του Φάρου και του Αντέρωτα ότι δεν βλέπω καμιά χρηστικότητα στο πολυτονικό και πολύ καλώς καταργήθηκε. Οι λόγοι λίγο - πολύ έχουν αναφερθεί και δε χρειάζεται να τους αναφέρω πάλι.

Μια κάπως "τολμηρή" πρόβλεψη θα κάνω. Πιστεύω ότι σιγά - σιγά οι τόνοι θα καταργηθούν και από τα αρχαία. Ήδη, στη διδασκαλία τους στο γυμνάσιο, οι φιλόλογοι δεν στέκονται και πολύ στο να εξηγήσουν τους κανόνες τονισμού και οι περισσότεροι δεν λαμβάνουν καν υπόψη τους τα λάθη τονισμού ακόμα και στα διαγωνίσματα.

Δεν ξέρω, βέβαια, τι γίνεται μ' αυτό στο λύκειο και πολύ περισσότερο στην εξέταση των Αρχαίων στις Πανελλαδικές.

Εσκιβέλ, διαφώτισέ μας :)
 
Έχω πρσπαθήσει να διαβάσω αρχαίο κείμενο με μονοτονικό σύστημα και με δυσκόλεψε αρκετά να το αποδόσω στην νεοελληνική. Για παράδειγμα το "η" ανάλογα με το τόνο μπορεί να είναι είτε διαζευκτικό, είτε άρθρο, είτε αντωνυμία. Άρα δύσκολα θα καταργηθεί από τα αρχαία ελληνικά.
Όσον αφορά τους Φιλολόγους (για να μην είμαι απόλυτος, οι περισσότεροι, όχι όλοι) μου φαίνεται ότι και οι ίδιοι δεν ξέρουν όλους τους κανόνες του τονισμού γι'αυτό και δεν στέκονται πολύ στο να τους εξηγήσουν.

Και τώρα που βλέπω τον τίτλο της ιστοσελίδας, γιατί δεν το γυρνάμε στην γραμμική β'!!! :)
 
Last edited by a moderator:
Υπερ:
1. Δινουν πληροφοριες για την ετυμολογια μιας λεξης
2. Οι Γαλλοι γιατι εχουν 3 τονους;
Ως προς την ετυμολογία (που αφορά μόνο τη δασεία, διότι οι τόνοι δεν αποκαλύπτουν τίποτε ετυμολογικό), με κάλυψε ο Φαροφύλακας. Κι εγώ θα ήμουν υπέρ στο να διατηρήσουμε τη δασεία (και τίποτε άλλο από τους παλαιούς τόνους και τα πνεύματα), αν δεν μας πρόδιδε η ίδια η φωνητική εξέλιξη της γλώσσας: κανείς δεν αισθάνεται την παρουσία της δασείας, ως προφερόμενου φθόγγου, σε καμία λέξη. Λέμε π.χ. από συνήθεια «αφ’ ότου έφυγα», επειδή το ότου δασυνόταν. Αυτό όμως είναι ένα απολίθωμα της αρχαίας γλώσσας μέσα στη νέα. Θ' ακουστεί γελοίος ή ακατανόητος όποιος επιμένει να μετατρέπει το π σε φ πριν από κάθε δασυνόμενη λέξη. Ποιός θα πει π.χ. «αφ’ όσο ξέρω» ή «πάμε αφ’ όποιον δρόμο θέλεις»; Και φυσικά το σημερινό φ δεν είναι δασυνόμενο αλλά τριβόμενο, επομένως η σημερινή προφορά του είναι διαφορετική από αυτήν που είχε στην κλασική Ελληνική, που στην ουσία ήταν ένα π συνοδευόμενο από εκπνοή (το h που λέγατε). Γι' αυτό και η λατινική μεταγραφή του είναι ph κι όχι f (philosophia, Phaestus, Delphi).
Άλλο παράδειγμα: η λέξη καθημερινός δεν λέει από μόνη της στον απλό Νεοέλληνα ότι το πρώτο συνθετικό της είναι το κατά. Οι πιο πολλοί νομίζουν ότι είναι το κάθε. Φυσικά, αν είχαμε ακόμα την αρχαία προφορά όλα θα ήταν διαφανέστατα: κατά + hημερινός = κατ' + hημερινός = κατhημερινός. Κι επειδή υπήρχε ιδιαίτερο σύμβολο για το δασυνόμενο τ, το θήτα, θα έγραφαν βεβαίως καθημερινός και θα πρόφεραν /katʰēmerinós/ (ē = μακρό ε). Έλα όμως που δεν την έχουμε πια αυτήν την προφορά...

Υπάρχει ένα άλλο επιχείρημα που προβάλλουν οι υποστηρικτές του πολυτονικού: «γιατί δηλαδή οι Άγγλοι και οι Γάλλοι να γράφουν τη δασεία στις ελληνογενείς λέξεις κι εμείς, που λόγω γλωσσικής κληρονομιάς θα έπρεπε να τη διαφυλάσσουμε, την απαρνιόμαστε;» Εδώ νομίζω ότι αναφέρουν μόνο τις γλώσσες που τους συμφέρουν. Δεν έχω τόσο ειδικές γνώσεις ώστε να μπορώ να εξηγήσω γιατί τα Αγγλικά και τα Γαλλικά κράτησαν τη δασεία (π.χ. hypothesis / hypothèse, harmony / harmonie, κ.λπ.). Προτιμώ να δείξω ότι υπάρχουν και γλώσσες που δεν την κράτησαν, όχι μόνο τη δική μας δασεία αλλά ούτε καν τη δική τους!

Πολύ καλό παράδειγμα είναι αυτό της Ιταλικής: η υπόθεση είναι ipotesi κι όχι *hypotesi, η αρμονία είναι armonia κι όχι *harmonia, κ.ο.κ. Από τις κυριότερες νεολατινικές γλώσσες, τα Ιταλικά είναι ίσως η πιο κοντινή στη μητέρα Λατινική. Θα μπορούσε λοιπόν η Ιταλική ορθογραφία, με στόχο να διατηρήσει κάποιο «αρχαίο γλωσσικό μεγαλείο», να σημειώνει τη δασεία στις λατινογενείς λέξεις που την περιείχαν, αλλά δεν το κάνει. Για παράδειγμα, το λατινικό homo «άνθρωπος, άνδρας» έχει δώσει τη λέξη uomo (κι όχι *huomo), το honor «τιμή» έγινε onore κι όχι *honore, η hora «ώρα» έγινε ora, η humanitas «ανθρωπότητα» έγινε umanità κι όχι *humanitàt(!).*

Το άλλο ερώτημα: γιατί οι Γάλλοι έχουν τρεις τόνους; Αυτό απαντιέται εύκολα. Οι τόνοι στα Γαλλικά δεν έχουν να κάνουν με την ποιότητα τονισμού της λέξης, αλλά με την προφορά των φωνηέντων. Είναι επίσης ετυμολογικές ενδείξεις (αποκαλύπτουν συνήθως κάποιο /s/ που υπήρχε μέσα στη λέξη αλλά δεν προφέρεται πια). Άλλωστε τα Γαλλικά δεν έχουν δυναμικό τόνο, όπως έχουν τα Ισπανικά, τα Νέα Ελληνικά, τα Αγγλικά...

Πραγματικά θεωρώ εντελώς περιττό να γράφουμε τους τρεις παλαιούς τόνους (οξεία, βαρεία, περισπωμένη) εφόσον δεν έχουν καμία απολύτως διαφορά μεταξύ τους στην προφορά. Όπως είπε και ο Φαροφύλακας παραπάνω, είναι ακόμα πιο ανούσιο να τους γράφουμε σε λέξεις που δεν υπήρχαν καν στους αρχαίους χρόνους. Το ντουλάπι π.χ. θα πάρει οξεία ή περισπωμένη στο α; «Μάλλον οξεία», θ' απαντήσει κάποιος. «Ναι, αλλά προέρχεται από αραβική λέξη που αυτό το α το έχει μακρό», έρχεται η αντίρρηση. «Α, τότε περισπωμένη». Τρέχα γύρευε δηλαδή. Και το πρόβλημα δεν είναι μόνο με λέξεις ξένης προέλευσης, αλλά και με ελληνικές που έχουν αλλάξει μορφή (π.χ. έχουν χάσει μια συλλαβή). Αν ήταν να γίνουμε επαγγελματίες φιλόλογοι και ετυμολογιστές για να εφαρμόσουμε σωστά και με συνέπεια το πολυτονικό, τότε αυτό το σύστημα σε ποιον βαθμό εξυπηρετεί τη γλώσσα; Ή, πιο σωστά, τη γραφή; Κι ακόμη σημαντικότερο, τους χρήστες της;

Υπάρχουν γλώσσες που έχουν πιο περίπλοκη μελωδική πορεία στον τρόπο τονισμού τους, υπαρκτή ακόμα και σήμερα, κι όμως δεν τη σημειώνουν γραπτά. Για παράδειγμα, τα Σουηδικά, τα Νορβηγικά, και τα Βοσνιακά. Θα σταθώ λίγο στα τελευταία, που τα μελετώ συστηματικά. Ο σοφός Βουκ Κάρατζιτς (Vuk Karadžić / Вук Караџић), Σέρβος γλωσσολόγος που έπαιξε σημαντικότατο ρόλο στη διαμόρφωση της Νέας Βοσνιο-Κροατο-Σερβικής γλώσσας και ορθογραφίας, εισήγαγε ένα σύστημα πέντε συμβόλων για την αναπαράσταση των τόνων και της φωνηεντικής μακρότητας. Για παράδειγμα, μία απλή πρόταση που περιέχει καί τα πέντε:


Nȁžalōst jȃ nísam dòbro. [=Δυστυχώς εγώ δεν είμαι καλά]
(Διπλή βαρεία, μακρό, περισπωμένη, οξεία, βαρεία).

Αυτό το σύστημα όμως χρησιμοποιείται μόνο σε βιβλία γραμματικής, ή σε μεθόδους γλωσσομάθειας για ξένους. Δεν εφαρμόζεται σε εφημερίδες, βιβλία, ή οποιοδήποτε άλλο κείμενο, και δεν θα υπήρχε περίπτωση να εφαρμοστεί, διότι δεν τονίζουν όλοι οι ομιλητές της γλώσσας με αυτόν τον τρόπο. Έτσι τονίζουν μόνον οι Βόσνιοι και μία μερίδα των Σέρβων, αλλά όχι οι Κροάτες. Για τους τελευταίους, που δεν κάνουν τέτοιους τονικούς διαχωρισμούς, το να γράφουν όλα τους τα κείμενα με αυτό το σύστημα θα ήταν μία ανούσια αγγαρεία, παρόμοια με αυτήν που υπέστησαν οι Έλληνες για πολλά χρόνια. Σοφά λοιπόν, το σύστημα αυτό είναι απλώς ένα επιστημονικό βοήθημα. Έτσι πιστεύω πως θα έπρεπε να ήταν και το δικό μας πολυτονικό. Ένα εργαλείο για τους ειδικούς γνώστες της αρχαίας Ελληνικής.


* Οι εξαιρέσεις είναι ελάχιστες, όπως στο ρήμα «έχω» (που στα Λατινικά ήταν habeo). Στα Ιταλικά, στην οριστική ενεστώτα, το ρήμα κλίνεται ho, hai, ha, abbiamo, avete, hanno. Προσέξτε πώς η δασεία αλλού υπάρχει κι αλλού όχι! Το παράξενο εδώ δεν είναι η απουσία της αλλά η ύπαρξή της, εφόσον η ορθογραφία δεν είναι ιστορική. Ο λόγος για την ύπαρξή της σε τέσσερις τύπους, είναι καθαρά πρακτικός: για να ξεχωρίζουν οπτικά από ομόηχες λέξεις, και συγκεκριμένα:
ho «έχω» / o «ή»
hai «έχεις» / ai «στους»
ha «έχει» / a «σε, εις»
hanno «έχουν» / anno «έτος».

Π.χ. η περισπωμένη στη λέξη même «ο ίδιος», δείχνει όχι μόνον ότι το e είναι ανοιχτό, αλλά ότι παλιότερα υπήρχε εκεί ένα s (mesme). Το ίδιο φωνητικό φαινόμενο συναντάται και στα Ισπανικά. Π.χ. η ισπανική λέξη mismo (ίδια σημασία με το γαλλικό même) προφέρεται από πολλούς ομιλητές /mimo/, με το i κάπως τραβηγμένο. Ποιός ξέρει αν κάποτε όλοι οι ισπανόφωνοι πάψουν να προφέρουν το s σε τέτοιες λέξεις, και υιοθετήσουν γραφές του τύπου mîmo.
 
Last edited:

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Π.χ. η περισπωμένη στη λέξη même «ο ίδιος», δείχνει όχι μόνον ότι το e είναι ανοιχτό, αλλά ότι παλιότερα υπήρχε εκεί ένα s (mesme). Το ίδιο φωνητικό φαινόμενο συναντάται και στα Ισπανικά. Π.χ. η ισπανική λέξη mismo (ίδια σημασία με το γαλλικό même) προφέρεται από πολλούς ομιλητές /mimo/, με το i κάπως τραβηγμένο. Ποιός ξέρει αν κάποτε όλοι οι ισπανόφωνοι πάψουν να προφέρουν το s σε τέτοιες λέξεις, και υιοθετήσουν γραφές του τύπου mîmo.
Πιο απλό παράδειγμα: Ιταλικα finestra, Γαλλικα fenêtre (παράθυρο)
 
Πιο απλό παράδειγμα: Ιταλικα finestra, Γαλλικα fenêtre (παράθυρο)
Δεν βλέπω ως προς τί είναι πιο απλό - ίσως εννοείς ότι είναι ευρύτερα γνωστή λέξη. Αλλά αυτή δεν θα μου επέτρεπε να κάνω τον παραλληλισμό με τα Ισπανικά (στα οποία το παράθυρο είναι ventana). ;)
 
Last edited:

Φαροφύλακας

Υποθετικός Σοφέρ
Προσωπικό λέσχης
Μόλις είδα το θέμα, περίμενα μια καλή ανάρτηση από τον Γλωσσολάγνο και δεν διαψεύστηκα :μπράβο:

Έχω πρσπαθήσει να διαβάσω αρχαίο κείμενο με μονοτονικό σύστημα και με δυσκόλεψε αρκετά να το αποδόσω στην νεοελληνική.
Τί εννοείς να το αποδόσεις στην νεοελληνική; να το μεταφράσεις;

Για παράδειγμα το "η" ανάλογα με το τόνο μπορεί να είναι είτε διαζευκτικό, είτε άρθρο, είτε αντωνυμία. Άρα δύσκολα θα καταργηθεί από τα αρχαία ελληνικά.
Μα η διάκριση άρθρου και διάζευξης υπάρχει και στα Νέα Ελληνικά και αποδίδεται γραπτά με την προσθήκη τόνου ή μη. Το μονοτονικό είναι επαρκέστατο για να αποδώσει αυτήν την απλή διάκριση.

Κατά την γνώμη μου το μονοτονικό χάνει λίγο όμως αλλού κι αυτή είναι μια άλλη μεγάλη συζήτηση που ας την ανοίξουμε αργότερα. Το πολυτονικό για τα ΝΕ πάντως είναι σίγουρα φάλτσο.
 
Δεν τίθεται θέμα επαναφοράς του πολυτονικού, είτε μας αρέσει αισθητικά, είτε όχι. Είναι προφανές ότι τον περισσότερο κόσμο τον έχει βολέψει το μονοτονικό. Για να λέμε την αλήθεια ίσως ο περισσότερος κόσμος να προτιμούσε να καταργηθούν οι τόνοι μια και καλή. Η γλώσσα εξ άλλου είναι ένα δυναμικό μέσο επικοινωνίας, πάντα αλλάζει, και αλλάζει κι η γραφή της. Πάντως οι γλώσσες με δυναμικό τόνο που όμως δεν γράφεται είναι λιγάκι προβληματικές στην εκμάθηση. Πρέπει να μαθαίνεις πού τονίζεται η κάθε λέξη απ' έξω αν δεν υπάρχουν ούτε τόνοι ούτε κανόνες.

Εμένα μ' αρέσει αισθητικά το πολυτονικό, αλλά αυτό συμβαίνει προφανώς επειδή μου αρέσουν και τα αρχαία, και η ετυμολογία, και το τσέμπαλο, και οι κώδικες, και ο Σαίξπηρ, και τα φορέματα εποχής, και οι παλιατζούρες γενικότερα. :ρ Δεν θα ήθελα να επιβληθεί στους πάντες όμως, ούτε γράφω πάντα έτσι, μόνο όταν με πιάσει. Είναι βίτσιο, δηλαδή, και ως τέτοιο το αντιμετωπίζω.

Το να πάψει να διδάσκεται όμως στο μάθημα των αρχαίων ελληνικών το βρίσκω τεμπέλικο και φτηνό. Καλύπτει την άγνοια κάποιων φιλολόγων, σίγουρα. Και μπορεί να χαροποιήσει και αρκετούς μαθητές, αλλά στο επίπεδο που θα τους χαροποιούσε να κλείσουν τα σχολεία και να έχουμε πάντα Χριστούγεννα. Αν είναι να μελετήσουμε κάτι ας το μελετήσουμε επισταμένα. Δεν ξέρω κανέναν του οποίου τα νέα ελληνικά να μην ωφελήθηκαν από τη γνώση των αρχαίων ελληνικών και του τονισμού τους. Είναι λιγάκι σαν να γνωρίζει κανείς την πεθερά του. Ξαφνικά πέφτει φως σε κάποια ως τότε μυστήρια στοιχεία στη συμπεριφορά του έτερού του ήμισυ. :ρ
 
Last edited:

Φαροφύλακας

Υποθετικός Σοφέρ
Προσωπικό λέσχης
Δεν ξέρω κανέναν του οποίου τα νέα ελληνικά να μην ωφελήθηκαν από τη γνώση των αρχαίων ελληνικών και του τονισμού τους.
Καταρχάς στο μάθημα των αρχαίων δεν αποδίδεται καθόλου η πραγματική προφορά κι ο τονισμός των αρχαίων. Το ότι βάζεις μια περισπωμένη εδώ και μια βαρεία εκεί δεν μεταδίδει καμιά ουσιαστική γνώση αφού επιμένεις να διαβάζεις νεοελληνικά. Το όλο θέμα τού πολυτονικού είναι τεχνικό, στείρο και αρκετά παραπλανητικό αφού η αρχαία προφορά μεταβαλλόταν συνεχώς και για παράδειγμα ποιο το νόημα να πολυτονίζουμε την Καινή Διαθήκη με έναν τρόπο στην πράξη ανεδαφικό αφού αυτοί που την έγραψαν δεν πρόφεραν τα Ελληνικά όπως τόσο πλάνα υποδεικνύει τελικά η συγκεκριμένη άστοχη πολυτονική σημείωση.

Η προφορά κι ο τονισμός αλλάζαν συνεχώς και ακόμη και στην ίδια χρονική στιγμή υπήρχαν διαφορές ανάμεσα στις αρχαίες διαλέκτους.

Έτσι, και αφού το πολυτονικό αντιμετωπίζει την αρχαία προφορά σαν μία ενιαία ενώ αυτή δεν ήτανε, απορεί κανείς τί τάχα καλείται να αποδώσει.

Προσωπικά Φούγκα, δεν νομίζω πως βοηθάει σε τίποτε το πολυτονικό. Κι όχι μονάχα δεν βοηθάει στα Νέα Ελληνικά αλλά αντίθετα, έχω την αίσθηση πως μπερδεύει κιόλας αφού σε εμπλέκει σε ένα ανεδαφικό σύστημα κανόνων και σε μια πλασματική φωνητική πραγματικότητα.

Πολύ σωστά το έθεσες, μοναχά σαν βίτσιο μπορεί να το δει κανείς.
 
Α, μα μην παραθέτεις μόνο ένα τόσο δα κομματάκι και σχολιάζεις σ' αυτό λες και ήταν η περίληψη της ανάρτησής μου βρε Φάρε! Μπερδευόμαστε έτσι.

Εκεί μιλάω για την μελέτη του πολυτονικού στο μάθημα των αρχαίων ελληνικών, όχι για την εφαρμογή του στα νέα ελληνικά. Η εφαρμογή του στα νέα ελληνικά είνα καθαρά και μόνον βίτσιο. Αλλά μου φαίνεται εντελώς ανόητο να αφαιρέσουμε τη μελέτη του ενώ συνεχίζουμε να μελετάμε τη γραμματική, το συντακτικό και το λεξιλόγιο των αρχαίων ελληνικών. Μελετάμε μια γλώσσα που υπήρχε, μελετάμε σχεδόν όλες τις τις περιόδους μάλιστα, γιατί να αφήσουμε τους τόνους απ' έξω; Έτσι επειδή δεν ταιριάζουν στη γλώσσα που έχουμε τώρα; Τι σχέση έχει αυτό; Είναι σαν να πάψουμε να μελετάμε τους φυσικούς αριθμούς επειδή υπάρχουν και οι φανταστικοί, ή σαν να αποφασίζουμε πως παύει να ισχύει το Πυθαγόρειο θεώρημα επειδή υπάρχει και μη Ευκλείδεια γεωμετρία!
 

Φαροφύλακας

Υποθετικός Σοφέρ
Προσωπικό λέσχης
Μα αυτό σου είπα πιο πάνω.. Ακόμη και στα Αρχαία Ελληνικά όταν το σημειώνουμε δεν είναι σούπερ επιτυχία. Διότι π.χ. σημειώνουμε με πολυτονικό το έργο τού Λουκιανού όταν ο ίδιος δεν χρησιμοποιούσε τον τονισμό και την προφορά που αυτό καλείται να αποτυπώσει.

Κι ας μην το συγκρίνουμε με την υπόλοιπη ορθογραφία. Διότι η ορθογραφία χρησιμοποιήθηκε για να αποτυπώσει την γλώσσα στην εποχή της ενώ το πολυτονικό αναπτύχθηκε εργαστηριακά για να αποτυπώσει μια παρελθούσα πραγματικότητα.

Το πολυτονικό είναι η γλωσσική απάτη των χιλιετηρίδων.
 
Να μην το διδάσκουμε με κείμενα στων οποίων την εποχή δεν χρησιμοποιούνταν. Αλλά να γίνουν [γίνονται, υποθέτω] έρευνες, όχι να το αφήσουμε απλά ολοκληρωτικά απ' έξω για να γλυτώσουμε δουλειά. :ρ Να τονίζουμε ενημερωμένα και να διδάσκουμε ενημερωμένα. Αυτό λέω μόνο.

Θα προτιμούσα δηλαδή να διδάσκονται όσα γράφονταν με κεφαλαία με κεφαλαία, και τα βυζαντινά κείμενα να διδάσκονται με πολυτονικό. Αλλά μιας το πολυτονικό φτιάχτηκε για να μαθαίνουν ξένοι ελληνικά και λέει κάτι για την προφορά της γλώσσας τότε, ακόμα κι αν δεν καταφέρουμε ποτέ να μάθουμε ακριβώς πώς ακουγόταν, όντως μας βοηθάει αρκετά να κάνουμε κοντινές υποθέσεις και όντως είναι κάτι που αποτελεί κομμάτι της ιστορίας της γραφής της γλώσσας, οπότε δεν θεωρώ σωστό να το πετάξουμε έτσι απλά έξω.
 
Last edited:

Φαροφύλακας

Υποθετικός Σοφέρ
Προσωπικό λέσχης
Όλα αυτά που λες, καλή μου Φούγκα, είναι γι' αυτούς που θέλουν να μελετήσουν την γλώσσα.

Λυπήσου εμάς που απλά θέλουμε να διαβάσουμε το κείμενο. Και μήπως τάχα τα έργα τού Ομήρου θα πρέπει να τα διαβάζουμε σε Γραμμική Β΄; και τον Ντοστογιέβσκη στο παλαιοκυριλλικό;

( γιατί τα θέλεις πια όλα τόοοοοοσο ακαδημαϊκά; τί παράξενη ανάγκη είναι αυτή; )
 
Top