Τζ. Ρ.Ρ. Τόλκιν (J.R.R. Tolkien): "Το Σιλμαρίλλιον"
- Thread starter Αντέρωτας
- Start date
Να σας πω ενα περιστατικο που θυμηθηκα 
))
Ενα βραδυ ημουν με μια παρεα (εξίσου καμμενοι όλοι
). Καθομαστε σε μια φαση σε ενα παρκάκι κατω απο τα φωτα του Δημου. Και επειδη ολως τυχαιως ειχαμε ενα Σιλμαριλλιον προχειρο (
) αρχισαμε να διαβαζουμε αγαπημενα μας αποσπασματα τυπου λογοτεχνικη βραδά . Εκει λοιπον που καποιος διαβαζε τη σπαρακτικη σκηνη οπου η Ουνγκόλιαντ δηλητηριαζει τα Δυο Δεντρα 
φτανει στη φραση
So the great darkness fell upon Valinor
Εκεινη τη στιγμη, τα φωτα του παρκου σβήνουν!!
))Ενα βραδυ ημουν με μια παρεα (εξίσου καμμενοι όλοι
). Καθομαστε σε μια φαση σε ενα παρκάκι κατω απο τα φωτα του Δημου. Και επειδη ολως τυχαιως ειχαμε ενα Σιλμαριλλιον προχειρο ( ) αρχισαμε να διαβαζουμε αγαπημενα μας αποσπασματα τυπου λογοτεχνικη βραδά . Εκει λοιπον που καποιος διαβαζε τη σπαρακτικη σκηνη οπου η Ουνγκόλιαντ δηλητηριαζει τα Δυο Δεντρα φτανει στη φρασηSo the great darkness fell upon Valinor
Εκεινη τη στιγμη, τα φωτα του παρκου σβήνουν!!
Last edited:
Καλησπέρα!
Αντέρωτα, σε παρακαλώ, μπορείς κρυφά να μου πεις πού μαζευόσαστε και διαβάζετε; Εγώ θα έρθω ινγκόγκνιτο, κρυμμένη πίσω από κανένα θάμνο, ν’ ακούω που μ’ αρέσει ν’ ακούω αναγνώσεις...(να ένα κρυφό βίτσιο μου)... δεν θα σας ενοχλήσω, ούτε που θα με καταλάβετε...
Αντέρωτα, σε παρακαλώ, μπορείς κρυφά να μου πεις πού μαζευόσαστε και διαβάζετε; Εγώ θα έρθω ινγκόγκνιτο, κρυμμένη πίσω από κανένα θάμνο, ν’ ακούω που μ’ αρέσει ν’ ακούω αναγνώσεις...(να ένα κρυφό βίτσιο μου)... δεν θα σας ενοχλήσω, ούτε που θα με καταλάβετε...
@Στράτης. Τα ονόματα είναι ατελείωτα. 7 Νάνοι με εφτά γιούς ο καθένας κλπ κλπ. Άπειροι θεοί με άλλο όνομα στην γλώσσα των ανθρώπων και άλλο στην γλώσσα των Ξωτικών και πάει λέγοντας. Τοποθεσίες, περιοχές μυθικά πλάσματα... Χαμός..
Μπορώ να πω πως εμένα προσωπικά με είχε κουράσει ΑΛΛΑ... μετά από αυτό το βιβλίο κατάλαβα πως ο Τόλκιν είχε μέσα στο μυαλό του ολόκληρο κόσμο και τίποτα δεν είναι τυχαίο στα άλλα βιβλίο του. Οπότε τον εκτίμησα κάτι παραπάνω.
Μπορώ να πω πως εμένα προσωπικά με είχε κουράσει ΑΛΛΑ... μετά από αυτό το βιβλίο κατάλαβα πως ο Τόλκιν είχε μέσα στο μυαλό του ολόκληρο κόσμο και τίποτα δεν είναι τυχαίο στα άλλα βιβλίο του. Οπότε τον εκτίμησα κάτι παραπάνω.
Καλησπέρα Νικόλα.
Εσύ ξέρεις, εγώ ούτε απ' έξω δεν έχω περάσει.
Αν έχεις δει τα σχετικά θέματα του Αντέρωτα, είναι ένα χάος. Πώς το έλεγε ο μπακαλόγατος: τα γράμματα είναι τ' ανάσκελα,
δεν είναι ελληνικής κατασκευής, μάλλον αλλοδαπής προελεύσεως γιατί βλέπω πολλά μασκαριλίκια απ' όξω..., έχει κάτι γατιά, κάτι λιοντάρια..., εσείς θα τα φάτε;
Οπότε, υπέθεσα πως και στα ονόματα γίνεται της κακομοίρας.
Εσύ ξέρεις, εγώ ούτε απ' έξω δεν έχω περάσει.
Αν έχεις δει τα σχετικά θέματα του Αντέρωτα, είναι ένα χάος. Πώς το έλεγε ο μπακαλόγατος: τα γράμματα είναι τ' ανάσκελα,
δεν είναι ελληνικής κατασκευής, μάλλον αλλοδαπής προελεύσεως γιατί βλέπω πολλά μασκαριλίκια απ' όξω..., έχει κάτι γατιά, κάτι λιοντάρια..., εσείς θα τα φάτε;
Οπότε, υπέθεσα πως και στα ονόματα γίνεται της κακομοίρας.
Καλησπέρα σε όλους.
Αυτό το ερωτηματικό στον αριθμό των σελίδων με φόβισε, παρ' όλα αυτά κάτι έπιασα.
Αν κατάλαβα καλά, αγαπητέ Αντέρωτα, ακόμα και μ' αυτό το σπουδαίο βιβλίο σαν οδηγό,
καλό θα είναι, η αρχή να δοθεί στο Χόμπιτ. Σωστά κατάλαβα;
Σημ. Γι' αυτό και τα χαοτικά που έδινες. Αν ξεφύγει κάποιος από την απλή ανάγνωση και πάει παρακάτω απαιτούνται κάποιες γνώσεις παραπάνω.
Αυτό το ερωτηματικό στον αριθμό των σελίδων με φόβισε, παρ' όλα αυτά κάτι έπιασα.
Αν κατάλαβα καλά, αγαπητέ Αντέρωτα, ακόμα και μ' αυτό το σπουδαίο βιβλίο σαν οδηγό,
καλό θα είναι, η αρχή να δοθεί στο Χόμπιτ. Σωστά κατάλαβα;
Σημ. Γι' αυτό και τα χαοτικά που έδινες. Αν ξεφύγει κάποιος από την απλή ανάγνωση και πάει παρακάτω απαιτούνται κάποιες γνώσεις παραπάνω.
Αν σκεφτεις οτι ο Τολκιν ειχε φτιαξει τη δικη του γλωσσα, με λεξεις, συντακτικο κτλ, τοτε ναι, ενα βιβλιο μονο λεξικο. Νομιζω υπαρχει και ενα με συντακτικο της Quenya!
Λες για ενα λεξικακι στα Ελληνικα; Νομιζω ειναι ενα μικρο βιβλιαρακι και οχι "ολόκληρο λεξικό" που λες. Υπαρχουν λεξιλογια στο ιντερνετ, και σιγουρα πηραν απο εκει υλικο. Οι γλωσσες του Τολκιν ειναι φτιαγμενες πιο πολυ για κατασκευη ονοματων, και δεν εχουν ιδιαίτερη γραμματικη.
Οποτε μην αγχωνεσαι Στρατη, δεν ειναι υποχρεωτικο να μαθεις λεξιλογιο και να ξερεις τι σημαινουν τα ονοματα για να καταλαβεις την ιστορια. Βεβαια καποιος που καταλαβαινει και τι σημαινουν ονοματα εχει ενα "μπονους" οτι καταλαβαινει τη μυθοπλασια και σε αλλο επιπεδο.
Οποτε μην αγχωνεσαι Στρατη, δεν ειναι υποχρεωτικο να μαθεις λεξιλογιο και να ξερεις τι σημαινουν τα ονοματα για να καταλαβεις την ιστορια. Βεβαια καποιος που καταλαβαινει και τι σημαινουν ονοματα εχει ενα "μπονους" οτι καταλαβαινει τη μυθοπλασια και σε αλλο επιπεδο.
Last edited:
Αντέρωτα, ευχαριστώ για την απάντηση.
Δεν ήταν μικρά (είδα και λεξικάκι), όμως δεν τα θυμάμαι. Ένα που ξεφύλλισα περισσότερο ήταν του Μηνά Τσουλή. / Δεν υπάρχει περίπτωση να πέσω τόσο βαθιά, ήθελα σήμερα να πάρω το Χόμπιτ και τελικά δεν το πήρα (είδα πρώτα τα λεξικά και τρόμαξα, μπήκαν κι άλλα σφήνα και το άφησα). Θα το τολμήσω μέσα στη νέα χρονιά.
Δεν ήταν μικρά (είδα και λεξικάκι), όμως δεν τα θυμάμαι. Ένα που ξεφύλλισα περισσότερο ήταν του Μηνά Τσουλή. / Δεν υπάρχει περίπτωση να πέσω τόσο βαθιά, ήθελα σήμερα να πάρω το Χόμπιτ και τελικά δεν το πήρα (είδα πρώτα τα λεξικά και τρόμαξα, μπήκαν κι άλλα σφήνα και το άφησα). Θα το τολμήσω μέσα στη νέα χρονιά.
Εγώ θα έλεγα να μην διστάζεις και να πάρεις το Χόμπιτ! Μια χαρά θα το διαβάσεις και θα το ευχαριστηθείς (ελπίζω) χωρίς καμιά "εξωτερική" βοήθεια. Σκέψου το απλό ότι πρώτα γράφτηκαν, διαβάστηκαν και αγαπήθηκαν τα βιβλία του Τόλκιν και μετά εμφανίστηκαν όλα τα υπόλοιπα ως συνέπεια του θαυμασμού των αναγνωστών. Αν για να εκτιμήσεις τα βιβλία του Τόκιν χρειαζόταν πρώτα να κάνεις μεταπτυχιακό μυθοπλασίας και γλωσσολογίας δεν θα είχαν την απήχηση που έχουν!
Τι να πει κανείς γι αυτή την κοσμογονία του Τόλκιν! Δεν υπάρχει νομίζω αντίστοιχο έργο ή καλύτερα έπος! Δεν παίζει ρόλο με πια σειρά θα διαβάσεις τα έργα Άρχοντας, Χόμπιτ, Σιλμαρίλλιον, αφού ο Τόλκιν μπορεί να σε ταξιδέψει εύκολα στην Μέση Γη, σε όποιο χρονικό σημείο και αν διαλέξεις!
Το Σιλμαρίλλιον είναι μια αληθινή κοσμογονία, είναι τρομερό πως ένας άνθρωπος κατάφερε να καταγράψει τόσα ονόματα, τοπωνύμια, περιοχές, γενεαλογικά δέντρα, φυλές, γεγονότα, κατάφερε να δημιουργήσει μια "παράλληλη γη" καθώς δημιούργησε και δική του γλώσσα! Τείνω να πιστέψω τον αστικό μύθο που θέλει τον αγαπητό Τόλκιν να τον έχουν απαγάγει ξωτικά και να του αφηγήθηκαν αυτές τις αρχέγονες ιστορίες!
Παλαιότερα είχα την τύχη να μιλήσω με έναν καθηγητή που δίδασκε κλασική φιλολογία και αρχαία ιστορία σε πανεπιστήμιο του Άμστερνταμ, ο οποίος είχε σπουδές στην Αγγλία και μου είπε πως αρκετοί φιλόλογοι μεγάλου κύρους στην Βρετανία, ερευνούν τα βιβλία του Τόλκιν (ιδιαίτερα στην αρχική τους μορφή) και όλοι συμφωνούν πως πρόκειται για ένα έργο μοναδικό!
Προσωπικά έχω διαβάσει 2 φορές το Σιλμαρίλλιον και πιστεύω είναι ένα έργο που μαζί με τα υπόλοιπα βιβλία πρέπει να τα διαβάσει κανείς! Η αγαπημένη μου ιστορία είναι αυτή του μεγάλου βασιλέα των ξωτικών, Fingolfin, ο οποίος μετά από μια περιπετειώδη και μυστήρια διαδρομή προκάλεσε σε μονομαχία τον βασιλέα του σκότους, Melkor (προτείνω στον κύριο Peter Jackson να το μεταφέρει και στη μεγάλη οθόνη)!
Το Σιλμαρίλλιον είναι μια αληθινή κοσμογονία, είναι τρομερό πως ένας άνθρωπος κατάφερε να καταγράψει τόσα ονόματα, τοπωνύμια, περιοχές, γενεαλογικά δέντρα, φυλές, γεγονότα, κατάφερε να δημιουργήσει μια "παράλληλη γη" καθώς δημιούργησε και δική του γλώσσα! Τείνω να πιστέψω τον αστικό μύθο που θέλει τον αγαπητό Τόλκιν να τον έχουν απαγάγει ξωτικά και να του αφηγήθηκαν αυτές τις αρχέγονες ιστορίες!
Παλαιότερα είχα την τύχη να μιλήσω με έναν καθηγητή που δίδασκε κλασική φιλολογία και αρχαία ιστορία σε πανεπιστήμιο του Άμστερνταμ, ο οποίος είχε σπουδές στην Αγγλία και μου είπε πως αρκετοί φιλόλογοι μεγάλου κύρους στην Βρετανία, ερευνούν τα βιβλία του Τόλκιν (ιδιαίτερα στην αρχική τους μορφή) και όλοι συμφωνούν πως πρόκειται για ένα έργο μοναδικό!
Προσωπικά έχω διαβάσει 2 φορές το Σιλμαρίλλιον και πιστεύω είναι ένα έργο που μαζί με τα υπόλοιπα βιβλία πρέπει να τα διαβάσει κανείς! Η αγαπημένη μου ιστορία είναι αυτή του μεγάλου βασιλέα των ξωτικών, Fingolfin, ο οποίος μετά από μια περιπετειώδη και μυστήρια διαδρομή προκάλεσε σε μονομαχία τον βασιλέα του σκότους, Melkor (προτείνω στον κύριο Peter Jackson να το μεταφέρει και στη μεγάλη οθόνη)!
Πραγματι, διαβαζοντας το Σιλμαριλλιον καταλαβαινεις οτι υπαρχει πολυ "πραμα" απο πισω του. Η εξηγηση βρισκεται στην "αρχικη μορφη" που αναφερεις: ο Τολκιν δουλευε πανω το Σιλμαριλλιον λιγο πολυ για 6 δεκαετιες απο τη ζωη του. Το Σιλμαριλλιον ξεκινησε ως μια αποπειρα να γραψει ενα ψευδοϊστορικό επος σε κατι τετραδια οταν ηταν 23 χρονων. Το βιβλιο που εχουμε στα χερια μας ειναι ενα απειροελαχιστο μερος, αυτο που εχει φιλτραριστει απο ολο τον ογκο πειραματισμων και αλλαγων επι αλλαγων. Δυστυχως απο ολες αυτες τις διαδικασιες εχουν περασει πολλες ομορφες ιδεες οι οποιες κατοπιν εγκαταλειφθηκαν, χωρις να αφησουν κανενα ιχνος στο Σιλμαριλλιον.
Ως χαρακτηρηστικο παραδειγμα, δες για το κειμενο Lhammas.
Έχεις απόλυτο δίκιο φίλε Αντέρωτα! Ουσιαστικά μιλάμε για ένα έργο ζωής και δύστυχος η αρχική μορφή δεν έχει κυκλοφορήσει επίσημα, γιατί όπως και να το κάνουμε, εμείς οι "κάτοικοι" τις Μέσης Γης, θέλουμε να μάθουμε κάθε γεγονός που έχει συμβεί! Όπως πολύ σωστά είπες, το φιλτράρισμα ώστε να βγει 487 σελίδες (και όχι 4870 όπως πιθανόν θα πρεπε) έκοψε πάρα πολλές ιδέες και ιστορίες και πληροφορίες, τουλάχιστον όμως είμαστε τυχεροί που δεν χάθηκε αυτό το μεγάλο έργο και έχουμε στα χέρια μας αυτό το βιβλίο!
Δεν ξερω τι εχεις υποψη σου, αλλα αυτες οι πρωιμες μορφες εχουν δημοσιευτει, μονο που ειναι καπως δυσκολα στην αναγνωση γιατι δε δημοσιευτηκαν ως ιστορια, αλλα ως ημιτελη κειμενα με σχολιασμους κλπ.
Οταν λεω οτι πολλες πληροφοριες εχουν χαθει δεν αναφερομαι στο οτι "κοπηκαν" για να δημοσιευτουν στο Σιλμαριλλιον, αλλα στο οτι ο Τολκιν εκανε πολλες αναθεωρησεις στις ιδεες του. Στα πρωιμα αυτα εργα υπαρχουν πολλες διαφορετικες ιδεες οι οποιες μερικες φορες ηταν περιπλοκες (πχ. οι Βαλαρ ειχαν παιδια, οι φυλες και οι γλωσσες ηταν περισσοτερες) τις οποιες αργοτερα εγκατελειψε ο Τολκιν, αφου μεγαλωνοντας ετεινε σε διαφορετικες ιδεες.
Για παραδειγμα το 1930 ειχε γραψει το κοσμολογικο κειμενο Ambarkanta το οποιο ηταν λεπτομερης περιγραφη και αναλυση του κοσμου του, που λεγοταν Ilu, με την αναλυση των στρωματων της γης, του αερα, τη φυση τους κλπ, με σκοπο να μιμηθει αντιστοιχα φιλοσοφικα εργα της αρχαιοτητας η του μεσαιωνα!
Γραφοντας ομως καινουργιες εκδοχες της μυθολογιας, συνεχισε να απλοποιει, να αλλαζει, ή να εγκαταλειπει καποιες ιδεες. Ο κοσμος που τοτε λεγοταν Ilu, το 1950 πλεον εγινε ο πλανητης Arda μεσα στο συμπαν Ea. Το Ambarkanta, οσο ομορφο και ιδιοφυες κειμενο κι αν ειναι, περιγραφει ιδεες που πλεον δεν εχουν ανταποκριη στον κοσμο Arda του Σιλμαριλλιον. Φυσικα και εχει δημοσιευτει, και καποιος μπορει να το διαβασει και να το εκτιμησει ως κειμενο, αλλα δυστυχως δεν μπορει να το διαβασει ως "παραρτημα" του Σιλμαριλλιον για να επεκτεινει της γνωσεις του πανω στη Μεση-γη, γιατι η κοσμολογια ειναι διαφορετικη. Και δυστυχως ο Τολκιν δεν εγραψε ποτε κατι αντιστοιχο με το Ambarkanta που να ειναι συμβατο με το υστερο Σιλμαριλλιον. Η κοσμολογια που αντλειται απο το Σιλμαριλλιον ειναι πιο ασαφης και λιγοτερο ευφανταστη.
Αυτο ισχυει και με αλλους τομεις της μυθολογιας ταν, αφου εχει γραψει σελιδες επι σελιδων πανω σε ενα θεμα για το χαβαλε του, κατοπιν, 10 ή 20 χρονια μετα αποφασζει οτι το ταδε πραγμα δεν υπαρχει, μηδενιζοντας ετσι ο,τι σχετικο ειχε γραψει προηγουμενως.
(Στράτη, μην αγχώνεσαι)
Οταν λεω οτι πολλες πληροφοριες εχουν χαθει δεν αναφερομαι στο οτι "κοπηκαν" για να δημοσιευτουν στο Σιλμαριλλιον, αλλα στο οτι ο Τολκιν εκανε πολλες αναθεωρησεις στις ιδεες του. Στα πρωιμα αυτα εργα υπαρχουν πολλες διαφορετικες ιδεες οι οποιες μερικες φορες ηταν περιπλοκες (πχ. οι Βαλαρ ειχαν παιδια, οι φυλες και οι γλωσσες ηταν περισσοτερες) τις οποιες αργοτερα εγκατελειψε ο Τολκιν, αφου μεγαλωνοντας ετεινε σε διαφορετικες ιδεες.
Για παραδειγμα το 1930 ειχε γραψει το κοσμολογικο κειμενο Ambarkanta το οποιο ηταν λεπτομερης περιγραφη και αναλυση του κοσμου του, που λεγοταν Ilu, με την αναλυση των στρωματων της γης, του αερα, τη φυση τους κλπ, με σκοπο να μιμηθει αντιστοιχα φιλοσοφικα εργα της αρχαιοτητας η του μεσαιωνα!
Γραφοντας ομως καινουργιες εκδοχες της μυθολογιας, συνεχισε να απλοποιει, να αλλαζει, ή να εγκαταλειπει καποιες ιδεες. Ο κοσμος που τοτε λεγοταν Ilu, το 1950 πλεον εγινε ο πλανητης Arda μεσα στο συμπαν Ea. Το Ambarkanta, οσο ομορφο και ιδιοφυες κειμενο κι αν ειναι, περιγραφει ιδεες που πλεον δεν εχουν ανταποκριη στον κοσμο Arda του Σιλμαριλλιον. Φυσικα και εχει δημοσιευτει, και καποιος μπορει να το διαβασει και να το εκτιμησει ως κειμενο, αλλα δυστυχως δεν μπορει να το διαβασει ως "παραρτημα" του Σιλμαριλλιον για να επεκτεινει της γνωσεις του πανω στη Μεση-γη, γιατι η κοσμολογια ειναι διαφορετικη. Και δυστυχως ο Τολκιν δεν εγραψε ποτε κατι αντιστοιχο με το Ambarkanta που να ειναι συμβατο με το υστερο Σιλμαριλλιον. Η κοσμολογια που αντλειται απο το Σιλμαριλλιον ειναι πιο ασαφης και λιγοτερο ευφανταστη.
Αυτο ισχυει και με αλλους τομεις της μυθολογιας ταν, αφου εχει γραψει σελιδες επι σελιδων πανω σε ενα θεμα για το χαβαλε του, κατοπιν, 10 ή 20 χρονια μετα αποφασζει οτι το ταδε πραγμα δεν υπαρχει, μηδενιζοντας ετσι ο,τι σχετικο ειχε γραψει προηγουμενως.
(Στράτη, μην αγχώνεσαι
)