"Τις χιλιάδες δολάρια" ή "Τα χιλιάδες δολάρια";

[Βλαδίμηρ]

Καλησπέρα από ένα ακόμα νέο μέλος του φόρουμ. Η ερώτηση του θέματος με απασχολεί καιρό, καθώς είναι μια φράση που χρησιμοποιώ πολύ συχνά στη δουλειά μου. "Τις χιλιάδες δολάρια" ή "Τα χιλιάδες δολάρια";

*Να σημειώσω ότι δεν είμαι εκατομμυριούχος... Αναγκάζομαι να χρησιμοποιώ αυτούς τους όρους

 

[Χρυσηίδα]

Βλαδίμηρ, προσπαθώ να φανταστώ σε τι είδους πρόταση αναγκάζεσαι να χρησιμοποιείς έτσι αυτή τη φράση, με άρθρο μαζί.

Ας κάνω όμως μια προσπάθεια να απαντήσω το ερώτημά σου. Αυτό που σε μπερδεύει είναι μάλλον το διαφορετικό γένος του επιθετικού προσδιορισμού (θηλυκό) και του ουσιαστικού (ουδέτερο). Το άρθρο λογικά πρέπει να συμφωνεί με το ουσιαστικό, άρα η δεύτερη επιλογή σου, τα χιλιάδες δολάρια, μοιάζει σωστότερη.

Ας πάρουμε και ένα άλλο παράδειγμα: Είδαμε στο χάρτη τα χιλιάδες νησιά του ωκεανού.

Αν τώρα βάλουμε άρθρο στο επίθετο: τις χιλιάδες, πιστεύω ότι μετά πρέπει να ακολουθήσει γενική, δηλαδή τις χιλιάδες των νησιών, των δολαρίων.

Όλα αυτά είναι μονάχα σκέψεις, δεν ανέτρεξα σε κάποιο βιβλίο για να απαντήσω, οπότε ας περιμένουμε και τη γνώμη άλλων μελών

 

[Βλαδίμηρ]

Βλαδίμηρ, προσπαθώ να φανταστώ σε τι είδους πρόταση αναγκάζεσαι να χρησιμοποιείς έτσι αυτή τη φράση, με άρθρο μαζί.

Ασχολούμαι με το πόκερ, τόσο σαν παίκτης, όσο και σαν δημοσιογράφος, αρθρογράφος και σχολιαστής. Έχω αναφέρει την επίμαχη φράση πολλάκις και με τους δύο τρόπους, οπότε αν δεν έχουμε πέσει σε κάποια από τις σπάνιες περιπτώσεις που και τα δύο ενδεχόμενα θεωρούνται σωστά, σίγουρα το έχω πει λάθος πολλές φορές.

Ήρθε η ώρα να μάθω το σωστό.

 

[Φαροφύλακας]

Καί οι δύο λέξεις είναι ουσιαστικά. Η πρώτη προσδιορίζει ποσοτικά την δεύτερη. Έχω την εντύπωση πως παλιότερα, πράγματι, η συγκεκριμένη χρήση συντασσόταν με γενική: οι χιλιάδες δολαρίων, όμως σήμερα η σύνταξη είναι σχεδόν πάντα ομοιόπτωτη: οι χιλιάδες δολάρια, αλλά και πιο συχνά: τα χιλιάδες δολάρια.

Όσον αφορά το άρθρο:

από την μία, αν καθίσει κάποιος να σκεφτεί παρόμοιες περιπτώσεις, θα διαπιστώσει πως συνήθως το άρθρο αφορά το πρώτο, προσδιοριστικό, ουσιαστικό: τα (δύο) λίτρα νερό, τα κιλά μαγκιά κτλ. Από την άλλη, σε περιπτώσεις που έχουμε αριθμητικό, το άρθρο αφορά το ουσιαστικό που προσδιορίζεται: οι δύο κότες, τα έξι παλικάρια, τα πέντε δολάρια, και προφανώς κατ’ αναλογία: τα χίλια δολάρια > τα χιλιάδες δολάρια.

Προσωπικά, θεωρώ καί τα δύο σωστά με την δική μου προτίμηση να πηγαίνει στον τύπο: τα χιλιάδες δολάρια.

 

[Βλαδίμηρ]

Έχω διαφωνία με έναν συνάδελφο για το σωστό. Προσωπικά μου ακούγεται καλύτερα "το έπαθλο ξεπερνάει τα 30 χιλιάδες δολάρια" από "το έπαθλο ξεπερνάει τις 30 χιλιάδες δολάρια".

Πέρα όμως από το συγκεκριμένο ερώτημα, μια και σας βρήκα εδώ μαζεμένους, θα ήθελα να σας θέσω έναν ακόμα προβληματισμό. Συχνά αντιμετωπίζω πρόβλημα στην απόδοση όρων του πόκερ στα ελληνικά και έχω δεχτεί κάποια κριτική για υπερβολική χρήση αγγλικών όρων. Στην περιγραφή όμως άλλων δημοφιλέστερων παιχνιδιών, έχουμε δεχτεί πλήρως όρους όπως σουτ, σερβίς, κόρνερ κ.α.

Πόσο λοιπόν πρέπει να μεταφράζω όρους όπως "raise" σε "αύξηση πονταρίσματος", ή "reraise" σε "εκ νέου αύξηση του πονταρίσματος"; Είναι πάρα πολλοί αυτοί οι όροι στο πόκερ και έχοντας μάθει τους αγγλικούς όρους εξ αρχής, μου φαίνεται αντιαισθητικό να τους μεταφράζω στα ελληνικά, χρησιμοποιώντας ουσιαστικά περιγραφικούς χαρακτηρισμούς. Ποιοι είναι οι γενικοί κανόνες που ακολουθούνται στην απόδοση όρων ενός παιχνιδιού, που έχουν δημιουργηθεί σε ξένη γλώσσα;

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας.

 

[Ιαβερης]

φιλε,κι εγω αυτο αναρωτιομουν πολλες φορες.τυχαινει να παιζω ποκερ που και που στο ''προσωποπαπυρον'' κι απορουσα πως θα μεταφραζονταν αυτοι οι οροι που ανεφερες πιο συντομα και περιεκτικα,αλλα απαντηση δεν εχω βρει ακομη...

 

[Φαροφύλακας]

το πόκερ παίζεται στην Ελλάδα εδώ και πολλά χρόνια έτσι που, η ορολογία του (φαντάζομαι, καθώς δεν έχω καθόλου εμπειρία), πρέπει να είναι πλέον παγιωμένη. Ακριβώς όπως στο ποδόσφαιρο που ανέφερες: σουτ, κόρνερ, γκολ κτλ.

Οπότε η πιο δόκιμη πρακτική είναι να χρησιμοποιήσεις τις ορολογίες που χρησιμοποιούνται κανονικά όταν βρεθείς σε ένα τραπέζι πόκερ.

Από εκεί και πέρα, κάθε προσπάθεια εξελληνισμού είναι, για μένα, επιθυμητή αν και στην πράξη αποδεικνύεται πως υπάρχουν συγκεκριμένα πλαίσια μέσα στα οποία μπορεί να κινηθεί κανείς.

Όπως όμως το τάκλιν, στο ποδόσφαιρο, έγινε προβολή έτσι πιστεύω πως γίνεται κάποιοι όροι να γυρίσουν στα Ελληνικά.

 

[Ρεγινόρα]

Όσον αφορά το πρώτο σου ερώτημα, θα έπαιρνα το αριθμητικό χιλιάδες ως επιθετικό προσδιορισμό στο ουσιαστικό δολλάρια και στο ουσιαστικό θα κολλούσα και το άρθρο, άρα θα γινόταν "τα". Συνοπτικά δλδ, "τα χιλιάδες δολλάρια".

Όσον αφορά τώρα τον εξελληνισμό ξένων όρων παιχνιδιού, εμένα με βρίσκει γενικώς αντίθετη. Σε ένα παιχνίδι όπως το πόκερ, που παίζεται σε ευρεία κλίμακα παγκοσμίως, νομίζω ότι θα ήταν πιο θεμιτό να κρατηθούν οι αρχικοί αγγλικοί όροι. Από κει και πέρα, εξαρτάται και σε τί επίπεδο παίζει ο καθένας. Αν παίζει μια οικογένεια για πλάκα την Πρωτοχρονιά στο σπίτι της, σαφώς θα χρησιμοποιήσει άλλη ορολογία από έναν επαγγελματία παίκτη.

 

[Βλαδίμηρ]

Το πόκερ στην Ελλάδα παίζεται πολλά χρόνια, αλλά σε μορφές του παιχνιδιού που δεν είναι διαδεδομένες πουθενά αλλού στον κόσμο. Από το 2003 και μετά όμως, έχει έρθει μια έκρηξη στον χώρο παγκοσμίως. Αυτό έγινε μετά την πρώτη φορά που κάποιος προκριθείς από προκριματικό τουρνουά στο διαδίκτυο, κέρδισε το τουρνουά που (κάπως αυθαίρετα ομολογουμένως) αποκαλείται παγκόσμιο πρωτάθλημα. Αυτό το τουρνουά είναι ετήσιο και έχει το μεγαλύτερο κύρος παγκοσμίως.

Το παιχνίδι που επικρατεί σε αυτήν την έκρηξη είναι το Texas Hold'em, αλλά και μερικές παρεμφερείς μορφές ακόμα, οι οποίες παίζονται με αρκετά διαφορετικούς κανόνες από αυτούς που ακολουθούσαμε στην Ελλάδα όλα αυτά τα χρόνια.

Οι νέες (για την χώρα μας) αυτές μορφές του παιχνιδιού, έχουν φέρει και μια σειρά όρων, που είναι είτε για την περιγραφή των κανονισμών (και όροι απαραίτητοι για την διεκπεραίωση της κάθε παρτίδας), είτε όροι στρατηγικής, όπου εκεί πλέον... χάνεται η μπάλα. Αν κάποιος παλιός παίκτης ακούσει έναν νεαρό Έλληνα παίκτη με εμπειρία στο διαδικτυακό πόκερ να μιλάει για κάποια παρτίδα, θα καταλάβει μόνο τα άρθρα.

Ξεκινάμε από τους βασικούς όρους small και big blind, όπου κάποιοι τα αποδίδουν μικρό και μεγάλο τυφλό ποντάρισμα, μέχρι το "θέση under-the-gun", το "value bet", το "5-bet blufff", το "overlimp", τα "odds" και τα "outs", και τόσοι άλλοι όροι, που δεν βλέπω τρόπο να μεταφραστούν. Αλλά αν δεν μεταφραστούν, όταν μιλάμε για πόκερ και περιγράφουμε παρτίδες και καταστάσεις, καταλήγουμε να μιλάμε περισσότερα αγγλικά παρά ελληνικά.

-*Συμπληρώνω εδώ, ότι έχουμε φτάσει το "κάνω call" να το λέμε "κολάρω", το "push" πουσάρω, το "κάνω flat call", φλατάρω, λέξεις που ακούγονται ίσως αστείες, αλλά δεν μπορώ να μην τις συγκρίνω με το "σουτάρω".-

Που λοιπόν μπαίνουν τα όρια; Πόσο πρέπει να προσπαθώ να μεταφράζω και μέχρι ποιο σημείο; Καθώς το θέμα με απασχολεί από το 2004, όπου άρχισα την επαγγελματική ενασχόληση με την ειδική αρθρογραφία και δημοσιογραφία του χώρου και τότε δεν υπήρχε άλλος να κάνει κάτι αντίστοιχο, έχω φτάσει να δημιουργώ κάποιες εκφράσεις, όπου θεωρώ ότι αυτό είναι δυνατόν, αλλά να κρατάω και την αγγλική ορολογία όπου κατά την δικιά μου βούληση, η μετάφραση θα ήταν λιγότερη εύχρηστη/εύηχη. Το "εκ νέου αύξηση" αντί του "reraise" ήταν μια τέτοια προσπάθεια, αλλά τώρα τελευταία στην αγγλική γλώσσα, το reraise το λένε και 3-bet και πλέον τα πράγματα δείχνουν να φεύγουν από τις μεταφραστικές μου δυνατότητες.

Ευχαριστώ και πάλι για τις απαντήσεις σας. Βρήκα χώρο και είπα πράγματα που με απασχολούν καιρό. Απολογούμαι για την κατάχρηση του χώρου και την πολυλογία.

 

[Αντέρωτας]

Ας πω κι εγω τη γνωμη μου για τα χιλιαδες δολλαρια

Νομιζω οτι ειναι και τα δυο σωστα, μιας και το καθενα εχει τη δικη του οπτικη γωνια: οταν λες 'οι χιλιάδες δολλάρια' εννοείς 'οι χιλιάδες των δολλαρίων'· οταν λες 'τα χιλιάδες δολλάρια', εννοείς 'τα δολλάρια που είναι σε χιλιάδες'.

Tωρα οσον αφορα τους ορους, νομιζω οτι τη σωστη λυση θα τη δειξει ο χρονος και μονο, οταν η ιδια η γλώσσα της κοινότητας αποφασίσει μόνη της. Οι νεολογισμοι 'πουσάρω' και 'κολάρω' ειναι υγιής αντίδραση κατα τη γνώμη μου. Επισης ειμαστε αρκετα εξοικειωμένοι με ξένες ορολογίες για να μη μας ενοχλεί μια περιγραφή τίγκα στις ξένες λέξεις.

Ολα αυτα τουλαχιστον μεχρι να αποφανθεί κάποιος Ελληνικός επισημος οργανισμος ή επιτροπή, αν υπάρχει κάτι τέτοιο.

 

[Εσκιβέλ]

Ας πάρουμε για παραδειγμα κάποια άλλα ουδέτερα.

πχ το σπίτι, τα σπίτια. Τα χιλιάδες σπίτια και όχι τις χιλιάδες σπίτια.
Γενικώς μου ακούγεται σωστότερο να πεί κανεις "τα χιλιάδες δολάρια". Νομίζω οτι θα το χρησιμοποιούσα αυτομάτως χωρις να αναρωτηθώ.

Επίσης νομίζω ότι ένας επιθετικός προσδιορισμός πρεπει να βρισκεται στι ίδιο γένος και πτώση με το ουσιαστικο που προσδιορίζει. Λεγοντας "τις" ειναι σαν να λέμε ότι "τα δολάρια" ειναι θηλυκά, κάτι που δεν ισχύει. Έτσι και ο επιθετικός προσδιορισμός και το ουσιαστικό που προσδιορίζει παιρνουν το ίδιο αρθρο μιας και βρισκονται στην ίδια πτωση.
Τουλαχιστον έτσι το αντιλαμβανομαι εγώ.

 

[Χρυσηίδα]

Νομιζω οτι ειναι και τα δυο σωστα, μιας και το καθενα εχει τη δικη του οπτικη γωνια: οταν λες 'οι χιλιάδες δολλάρια' εννοείς 'οι χιλιάδες των δολλαρίων'· οταν λες 'τα χιλιάδες δολλάρια', εννοείς 'τα δολλάρια που είναι σε χιλιάδες'.

Και αυτό το θεωρώ σωστό. Αν πεις "τις χιλιάδες δολάρια" δεν είναι λάθος, απλώς αλλάζει ανεπαίσθητα η έννοια.

 

[Φαροφύλακας]

Επίσης νομίζω ότι ένας επιθετικός προσδιορισμός πρεπει να βρισκεται στι ίδιο γένος και πτώση με το ουσιαστικο που προσδιορίζει. Λεγοντας "τις" ειναι σαν να λέμε ότι "τα δολάρια" ειναι θηλυκά, κάτι που δεν ισχύει. Έτσι και ο επιθετικός προσδιορισμός και το ουσιαστικό που προσδιορίζει παιρνουν το ίδιο αρθρο μιας και βρισκονται στην ίδια πτωση.
Τουλαχιστον έτσι το αντιλαμβανομαι εγώ.

Εσκιβέλ, στις "χιλιάδες δολάρια" το χιλιάδες δεν είναι επίθετο αλλά ουσιαστικό.

 

[Χρυσηίδα]

Φάρε, αριθμητικό είναι. Χωρίς να είμαι σίγουρη και πάλι νομίζω ότι η χρήση των αριθμητικών αντιστοιχεί με τη χρήση επιθέτου. Θα το ψάξω με την πρώτη ευκαιρία.

Μάλλον, άλλο "η χιλιάδα" που είναι ουσιαστικό και άλλο οι "χιλιάδες" στον πληθυντικό. Δες και εδώ

 

[Φαροφύλακας]

πράγματι, Χρυσηίδα, σύμφωνα με το λεξικό, στον πληθυντικό χρησιμοποιείται σαν απόλυτο αριθμητικό. Οπότε, όπως λέμε τα χίλια δολάρια, έτσι θα πούμε και τα χιλιάδες δολάρια (όμως το έγραψα και πιο πάνω).

 

[Βλαδίμηρ]

Σας ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας. Κρατάω το "τα χιλιάδες δολάρια".