αυτο με τα γυναικεια επιθετα δεν το ειχα σκεφτει ποτε
Το γνωστό "Πίστευε και μη ερεύνα"
- Thread starter Αντέρωτας
- Start date
Θυμάμαι μια μεγάλη συζήτηση που είχε γίνει κάποτε στο Λύκειο που τελείωσα, για το θέμα αυτό (Πίστευε και μη ερεύνα). Ενας πολύ διαβασμένος (και όχι στενόμυαλος) θεολόγος, είχε πει ότι δεν υπάρχει τέτοια φράση στα κείμενα της Ορθόδοξης Εκκλησίας, ενώ υπάρχει στα κείμενα κάποιων καθολικών θεολόγων. Αντιθέτως οι πατέρες της Ανατολικής εκκλησίας και κυρίως της Αιγύπτου αναφέρουν τη φράση "ερευνάτε τας γραφάς". Πέραν τούτου τίποτα άλλο δεν γνωρίζω επί του θέματος.
Last edited:
Δεν υπάρχει "πίστευε και μη ερεύνα" στη διδασκαλία της Ορθόδοξης Εκκλησίας.Παρ'όλα αυτά χρησιμοποιήθηκε από αρκετούς θεολόγους και κληρικούς κατά τη νεώτερη εποχή ως αποτέλεσμα δυτικών επιρροών.Επιπλέον βολεύει κιόλας κάποιους.
Κι εγώ το "Ερευνάτε τας γραφάς" ήξερα...
Όμως η Εκκλησία χρησιμοποιεί και την Θεία Οικονομία για να δικαιολογήσει πολλές φορές τα αδικαιολόγητα!!
Όμως η Εκκλησία χρησιμοποιεί και την Θεία Οικονομία για να δικαιολογήσει πολλές φορές τα αδικαιολόγητα!!
Από την άλλη, στην Επιστολή του Ιακώβου, στην ΚΔ, διαβάζουμε (1:6):
6 αἰτείτω δὲ ἐν πίστει, μηδὲν διακρινόμενος· (ας ζητάει όμως με πίστη, χωρίς καθόλου να αμφιβάλλει)
Το οποίο μοιάζει να προϋποθέτει μια πίστη ας πούμε "τυφλή". Μήπως όμως πίστη (στο μεταφυσικό) δεν είναι ακριβώς αυτό το πράγμα; Πιστεύεις κι αυτό από μόνο του μοιάζει αρκετό και δεν αμφιβάλεις ούτες αμφισβητείς.
Ακόμα κι αυτό που γράφετε πιο πάνω είναι η όποια "αναζήτηση" να γίνει μέσα στις "γραφές", δηλ. μέσα στο ίδιο περιορισμένο κείμενο που γράψανε κάποιοι άνθρωποι της εποχής του χαλκού πασχίζοντας να εξηγήσουν τον κόσμο με τις πολύ περιορισμένες γνώσεις τους και περιορίζοντας την αλήθεια σε μία και μόνη αδιαμφισβήτητη εκδοχή.
6 αἰτείτω δὲ ἐν πίστει, μηδὲν διακρινόμενος· (ας ζητάει όμως με πίστη, χωρίς καθόλου να αμφιβάλλει)
Το οποίο μοιάζει να προϋποθέτει μια πίστη ας πούμε "τυφλή". Μήπως όμως πίστη (στο μεταφυσικό) δεν είναι ακριβώς αυτό το πράγμα; Πιστεύεις κι αυτό από μόνο του μοιάζει αρκετό και δεν αμφιβάλεις ούτες αμφισβητείς.
Ακόμα κι αυτό που γράφετε πιο πάνω είναι η όποια "αναζήτηση" να γίνει μέσα στις "γραφές", δηλ. μέσα στο ίδιο περιορισμένο κείμενο που γράψανε κάποιοι άνθρωποι της εποχής του χαλκού πασχίζοντας να εξηγήσουν τον κόσμο με τις πολύ περιορισμένες γνώσεις τους και περιορίζοντας την αλήθεια σε μία και μόνη αδιαμφισβήτητη εκδοχή.
Αυτό ακριβώς νομίζω πως είναι η ουσία στις θρησκείες, και ίσως αυτός είναι και ο λόγος που οι συζητήσεις μεταξύ θρησκευομένων και άθεων δεν έχουν τέλος.
Διότι οι μεν πρώτοι πιστεύουν πως ένας άνθρωπος περπάτησε πάνω σε νερό ενώ για κάποιους άλλους (και την φυσική/επιφανειακή τάση) αυτό είναι αδιανόητο...
Άρα κάπου εκεί τελειώνουν όλα...
Απο τοτε που εθεσα το ερωτημα, το εψαξα λιγο παραπανω.
Δεύτερον, το "ερευνάτε τας γραφάς" δεν ειναι προστακτική, αλλά μερος μιας μεγαλύτερης φράσης, οπου ο Ιησούς, απευθυνομενος σε καποιους, λεει "εσείς ψάχνετε τις γραφές για να βρείτε..." κλπ. Επομένως η αναπαραγωγη της φρασης σαν προσταγή ή εντολή του Ευαγγελίου, ειναι λαθος.
(χωρις αυτο να σημαινει οτι "δεν πρεπει" ο Χριστιανος να το κανει αυτο. Ειναι αυτονοητο οτι πρεπει)
Εχω διαβασει 5 πραγματα πανω στη δυτικη θεολογια, και δεν εχω δει πουθενα αυτη τη φραση. Αν οντως κυριαρχουσε τετοιο σκοταδιστικο αξιωμα στη δυση, οπως διατεινονται οι ελληνες θεολογοι, δεν μπορει, θα το ειχα δει καπου, στα αγγλικα ή τα λατινικα (χωρις να κοβω το κεφαλι μου). Τωρα, αν ρωτησανε καποιον Παπα κατι δογματικο (που δεν επιδεχεται ερευνας σε καμια εκκλησια, ουτε στην ορθοδοξη) και απαντησε κατι σαν "crede et non inquire" ή κατι τετοιο, δεν το ξερω.
Τελος, η φραση αυτη, ειτε υπαρχει ειτε οχι, δεν εχει να κανει (οπως τη χρησιμοποιουν οι ελληνες θεολογοι για να κατηγορησουν τους δυτικους για σκοταδισμο) με την ερευνα των γραφων, αλλα με την αμφισβητιση και το σκεπτικισμο του δογματος. Ως εκ τουτου, ακομα κι αν δεν υπαρχει, και ακομα αν θενε να την αποποιηθουν καποιοι, ειναι απολυτα συμβατη με τη χριστιανικη πιστη. Η πιστη γενικοτερα, οχι στην ανατολη ή στη δυση, παντα πρεπει να μπαινει πανω απο σκεπτικισμο, αμφιβολιες και αμφισβητισεις.
Οριστε καποια αποσπασματα απο το Ευαγγελιο, οπως τα βρηκα απο ξενες σελιδες
James 1:6: But when you ask, you must believe and not doubt
Matthew 21:21: "Iif you have faith and don't doubt, you can do things"
John 20:29: "Blessed are those who believe without seeing me."
Καταρχας το "ερευνατε τας γραφας" δεν ειναι δόγμα της Ελληνορθόδοξης ή Ανατολικορθόδοξης εκκλησίας, ουτε πατερων της Αιγυπτου. Ειναι φραση απο το Ευαγγελιο, επομένως υπαρχει σε ολες τις Εκκλησιες.
Δεύτερον, το "ερευνάτε τας γραφάς" δεν ειναι προστακτική, αλλά μερος μιας μεγαλύτερης φράσης, οπου ο Ιησούς, απευθυνομενος σε καποιους, λεει "εσείς ψάχνετε τις γραφές για να βρείτε..." κλπ. Επομένως η αναπαραγωγη της φρασης σαν προσταγή ή εντολή του Ευαγγελίου, ειναι λαθος.
(χωρις αυτο να σημαινει οτι "δεν πρεπει" ο Χριστιανος να το κανει αυτο. Ειναι αυτονοητο οτι πρεπει)
Αμφιβαλλω οτι η φραση ειναι ξενοφερτη. Εικαζω οτι κατι τετοιο λεγεται στα πλαισια ενος αντι-δυτικου κλιματος.
Εχω διαβασει 5 πραγματα πανω στη δυτικη θεολογια, και δεν εχω δει πουθενα αυτη τη φραση. Αν οντως κυριαρχουσε τετοιο σκοταδιστικο αξιωμα στη δυση, οπως διατεινονται οι ελληνες θεολογοι, δεν μπορει, θα το ειχα δει καπου, στα αγγλικα ή τα λατινικα (χωρις να κοβω το κεφαλι μου). Τωρα, αν ρωτησανε καποιον Παπα κατι δογματικο (που δεν επιδεχεται ερευνας σε καμια εκκλησια, ουτε στην ορθοδοξη) και απαντησε κατι σαν "crede et non inquire" ή κατι τετοιο, δεν το ξερω.
Τελος, η φραση αυτη, ειτε υπαρχει ειτε οχι, δεν εχει να κανει (οπως τη χρησιμοποιουν οι ελληνες θεολογοι για να κατηγορησουν τους δυτικους για σκοταδισμο) με την ερευνα των γραφων, αλλα με την αμφισβητιση και το σκεπτικισμο του δογματος. Ως εκ τουτου, ακομα κι αν δεν υπαρχει, και ακομα αν θενε να την αποποιηθουν καποιοι, ειναι απολυτα συμβατη με τη χριστιανικη πιστη. Η πιστη γενικοτερα, οχι στην ανατολη ή στη δυση, παντα πρεπει να μπαινει πανω απο σκεπτικισμο, αμφιβολιες και αμφισβητισεις.
Οριστε καποια αποσπασματα απο το Ευαγγελιο, οπως τα βρηκα απο ξενες σελιδες
James 1:6: But when you ask, you must believe and not doubt
Matthew 21:21: "Iif you have faith and don't doubt, you can do things"
John 20:29: "Blessed are those who believe without seeing me."
Last edited:
Η έρευνα είναι κομμάτι της Ορθόδοξης πίστης,το αποδεικνύει η περίπτωση του Θωμά.Όταν τελικά είδε μπροστά του τον Χριστό,ο Χριστός τον κάλεσε να ερευνήσει με τα δάκτυλά του τις πληγές Του ώστε να πιστέψει. Χαίρεις ερευνώμενος! Διό, Φιλάνθρωπε, Προς τούτο προτρέπεις τον Θωμάν(τροπάριο της Κυριακής του Θωμά).Άλλωστε η πίστη των Ορθοδόξων είναι συνέχεια της πίστης ανθρώπων που είδαν γεγονότα και μαρτύρησαν γι'αυτά που είδαν. «Ου γαρ σεσοφισμένοις μύθοις εξακολουθήσαντες εγνωρίσαμεν υμίν την του Κυρίου ημών Ιησού Χριστού δύναμιν και παρουσίαν, αλλ’ επόπται γεννηθέντες της εκείνου μεγαλειότητος»,λέει ο απ.Πέτρος.Στα μόνα που δεν χωρά έρευνα είναι τα θέματα Ακτίστου διότι υπερβαίνουν την ανθρώπινη νόηση.
Το "πίστευε και μη ερεύνα" υπάρχει,όχι με αυτές τις λέξεις διατυπωμένο αλλά σαν έννοια σε αρχαίους Έλληνες φιλοσόφους και μυστικούς και πιθανόν να παρείσφρυσε και στη Δύση μετά την Αναγέννηση.
Το "πίστευε και μη ερεύνα" υπάρχει,όχι με αυτές τις λέξεις διατυπωμένο αλλά σαν έννοια σε αρχαίους Έλληνες φιλοσόφους και μυστικούς και πιθανόν να παρείσφρυσε και στη Δύση μετά την Αναγέννηση.
Ναι,ήθελα να το συνεχίσω αλλά το ξέχασα.Αυτό το είπε ο Χριστός για όσους ζητάνε να γίνει κάτι θαυμαστό στους ίδιους για να πιστέψουν.Κάτι τέτοιο οδηγεί στην υπερηφάνεια γιατί θεωρούν εαυτούς κάτι ανώτερο από τους άλλους.Ο Θωμάς να θυμίσω ότι ήταν από τους πιο πιστούς μαθητές και έτοιμος να θυσιαστεί μαζί Του.Η έλειψη πίστης που παρουσίασε οφείλεται στους άλλους μαθητές όχι στην έλλειψη πίστης στο Χριστό.Οι Πατέρες λένε ότι επέλεξε ο Χριστός να λείπει στην πρώτη Του εμφάνιση στους μαθητές ώστε μέσω αυτού να ευλογηθεί η έρευνα.
Οι Προτεστάντες έχουν το Sola Scriptura,μόνο η Γραφή.Η Παράδοση είναι η έρευνα που έγινε σε θέματα πίστεως από τους Πατέρες.Η Παράδοση είναι έρευνα.
Οι Προτεστάντες έχουν το Sola Scriptura,μόνο η Γραφή.Η Παράδοση είναι η έρευνα που έγινε σε θέματα πίστεως από τους Πατέρες.Η Παράδοση είναι έρευνα.
Ευχαριστω για τις επισημανσεις.
Λοιπον, μαλλον βρηκα τη φραση στα λατινικά γκουγκλιζοντας αλλα ειναι μονο απο μια πηγη, δε βρηκα αλλη! Η πηγη αυτη ειναι Meletemata Theologica (Θεολογικά Μελετήματα) του 1838.
"επομενως ο Ωριγενης διαφωνωντας, απαντουσε στον Κελσο, φανατικο αντιπαλο των Χριστιανων, οτι ισχυει μεταξυ των Χριστιανων το "μην ερευνας, αλλα πιστευε," και το "η πιστη σου σε εσωσε"."
Δεν ξερω ομως το πλαισιο και τα συμφραζομενα οπου τα ειπε αυτα, και δεν ξερω αρκετα Λατινικα ωστε να διαβασω ολο το κειμενο :Ρ Γκουγκλαροντας, δεν μου εβγαλε κανενα εργο του Ωριγενη.
Λοιπον, μαλλον βρηκα τη φραση στα λατινικά γκουγκλιζοντας αλλα ειναι μονο απο μια πηγη, δε βρηκα αλλη! Η πηγη αυτη ειναι Meletemata Theologica (Θεολογικά Μελετήματα) του 1838.
Ασχετο, αλλα βλεποντας το meletemata νομιζα οτι ειναι Πολυνησιακο 
Νομιζω οτι σημαινει
"επομενως ο Ωριγενης διαφωνωντας, απαντουσε στον Κελσο, φανατικο αντιπαλο των Χριστιανων, οτι ισχυει μεταξυ των Χριστιανων το "μην ερευνας, αλλα πιστευε," και το "η πιστη σου σε εσωσε"."
Δεν ξερω ομως το πλαισιο και τα συμφραζομενα οπου τα ειπε αυτα, και δεν ξερω αρκετα Λατινικα ωστε να διαβασω ολο το κειμενο :Ρ Γκουγκλαροντας, δεν μου εβγαλε κανενα εργο του Ωριγενη.
Last edited:
Ο Ωριγένης έχε γράψει το κατά Κέλσου σαν απάντηση στον Αληθή λόγο του Κέλσου. Τώρα αν όντως υπάρχει εκεί η επίμαχη φράση δεν ξέρω.
Κατα Κελσου Α:9
Στο οποιο ομως ανταπανταει
Οποτε μαλλον αυτα τα ειπε ο Κελσος για τους Χριστιανους και ο Ωριγενης ανταπανταει οτι λεγονται μεν αυτα, αλλα υπαρχει και ερευνα και εξεταση δε.
Last edited:
Πολύ βολικό μου ακούγεται αυτό...
Μα είναι ένα από τα θέματα που θίγει ο Χριστός και στην παραβολή του Φτωχού Λαζάρου και του πλούσιου.Στο τέλος ο πλούσιος ζητά από τον Αβραάμ να στείλει τον Λάζαρο που ήδη βρίσκεται στον Παράδεισο να εμφανιστεί στους συγγενείς του.Μάλιστα όταν του λέει ο Αβραάμ ότι έχουν τις Γραφές και τους Προφήτες,ο πλούσιος επιμένει και θέλει να γίνει ουσιαστικά ένα θαύμα για τους συγγενείς του.Δεδομένου ότι ο πλούσιος σε όλη του τη ζωή ήταν αδιάφορος για τους γύρω του και θεωρούσε εαυτόν ανώτερο,καταλαβαίνει κανείς ότι γι'αυτό ζητά κάτι το ιδιαίτερο για τους συγγενείς του που κουβαλούσαν τα ίδια μυαλά.
Αν και δεν θεωρώ πως βγάζει κάπου αυτή κουβέντα, να σου πω πως όλο αυτό δεν θυμίζει συμπεριφορά Θεού...Πολλή εγωιστική την βλέπω!
Και για να μην στα πολυλογώ ας πάρουμε παράδειγμα αυτούς που πιστεύουν πως το Άγιο Φως ανάβει ΄με κάποιο υπερφυσικό τρόπο.
Ένα θαύμα στις μέρες μας δλδ. Τι άλλο να χρειαστεί κάποιος να πιστέψει;;;
Καταλαβαίνεις τι εννοώ έτσι;;
Και για να μην στα πολυλογώ ας πάρουμε παράδειγμα αυτούς που πιστεύουν πως το Άγιο Φως ανάβει ΄με κάποιο υπερφυσικό τρόπο.
Ένα θαύμα στις μέρες μας δλδ. Τι άλλο να χρειαστεί κάποιος να πιστέψει;;;
Καταλαβαίνεις τι εννοώ έτσι;;
Αν ήταν εγωιστής ο Θεός θα μας είχε καταστρέψει αμέσως μετά την παρακοή των Πρωτοπλάστων και θα είχε φτιάξει κάτι άλλο πιο υπάκουο.Ή θα καταργούσε την ελευθερία του ανθρώπου και θα τον υποχρέωνε να πιστέψει
Το Άγιο Φως όπως και όλα τα θαύματα είναι αμφισβητήσιμα.Κανένα θαύμα δεν είναι αδιαμφισβήτητο,ώστε πάντα ο άνθρωπος να μπορεί να κάνει επιλογή αν πιστέψει ή όχι.Και δεν μπορούμε να λέμε εγωιστή ένα Θεό που καταδέχτηκε να γίνει άνθρωπος και να βασανιστεί και να σταυρωθεί για τις αμαρτίες όλων των ανθρώπων.
Το Άγιο Φως όπως και όλα τα θαύματα είναι αμφισβητήσιμα.Κανένα θαύμα δεν είναι αδιαμφισβήτητο,ώστε πάντα ο άνθρωπος να μπορεί να κάνει επιλογή αν πιστέψει ή όχι.Και δεν μπορούμε να λέμε εγωιστή ένα Θεό που καταδέχτηκε να γίνει άνθρωπος και να βασανιστεί και να σταυρωθεί για τις αμαρτίες όλων των ανθρώπων.
Άρα ο Θεός έχει ανθρώπινα πάθη μιας και θέλει υπάκουους υπηρέτες...
Μάλλον δεν συνάδει κάτι τέτοιο με την θεική φύση! Ένα ανώτερο Ον πρέπει να είναι απαλλαγμένο από τέτοιες μικρότητες! Δεν νομίζεις;;
Αυτό πάλι με την ανθρώπινη φύση του Θεού είναι ένα δόγμα κυρίως για αυτούς που πιστεύουν...
Οι υπόλοιποι μάλλον αντιμετωπίζουν τον Ιησού σαν μια ιστορική προσωπικότητα που κινήθηκε (αν υπήρχε) στα στενά όρια της τότε Ιουδαίας και πουθενά αλλού..
Μάλλον δεν συνάδει κάτι τέτοιο με την θεική φύση! Ένα ανώτερο Ον πρέπει να είναι απαλλαγμένο από τέτοιες μικρότητες! Δεν νομίζεις;;
Αυτό πάλι με την ανθρώπινη φύση του Θεού είναι ένα δόγμα κυρίως για αυτούς που πιστεύουν...
Οι υπόλοιποι μάλλον αντιμετωπίζουν τον Ιησού σαν μια ιστορική προσωπικότητα που κινήθηκε (αν υπήρχε) στα στενά όρια της τότε Ιουδαίας και πουθενά αλλού..
Οι άνθρωποι φτιάχνουν τους Θεούς, και τα έργα καθρεφτίζουν πάντα τους δημιουργούς
)Όχι,δε θέλει υπάκουους υπηρέτες.Περιμένει αυτοί που θα αφήσουν το θέλημά τους για το θέλημά Του(δηλαδή αυτοί που θα απαλλαγούν από τις αμαρτίες και τα πάθη,αυτοί που θα σωθούν)να το κάνουν ελεύθερα.Περιμένει,ούτε θέλει ούτε ζητά.Αλλιώς θα εξανάγκαζε τους ανθρώπους να κάνουν ό,τι ήθελε.
Φυσικά αν κάποιος δεν πιστεύει στη διπλή φύση του Χριστού δεν είναι πιστός και δεν τον αφορούν όλα αυτά.Και δεν τον αφορά το θέμα της πίστης γενικώς.Όπως και ένας πιστός δεν πρέπει να εκνευρίζεται με την απιστία κάποιου.Είναι θέμα ελεύθερης βούλησης.
Αλλά όσον αφορά αυτούς που πιστεύουν,δεν τίθεται θέμα "πίστευε και μη ερεύνα".
Φυσικά αν κάποιος δεν πιστεύει στη διπλή φύση του Χριστού δεν είναι πιστός και δεν τον αφορούν όλα αυτά.Και δεν τον αφορά το θέμα της πίστης γενικώς.Όπως και ένας πιστός δεν πρέπει να εκνευρίζεται με την απιστία κάποιου.Είναι θέμα ελεύθερης βούλησης.
Αλλά όσον αφορά αυτούς που πιστεύουν,δεν τίθεται θέμα "πίστευε και μη ερεύνα".