Ψιλή κουβέντα για βιβλία κ.τ.λ.

[ΜιΛάμπρος]

@Φαροφύλακας αυτό που αναφέρεις για τη θρησκεία νομίζω ανοίγει μια άλλου τύπου συζήτηση, όχι άσχετη με της @Έλλη Μ, αλλά διαφορετική.

Με θλιβει πάρα πάρα πολύ η ανημπόρια (μας) καμια φορά, να υπερασπιστούμε τη θέση μας, την άποψή μας, με ευγένεια πάντα, και να επικρατουν οι οποιες ανασφάλειες μας, έναντι μιας γνώσης μας προ πολλού κατακτημένης/κεκτημένης/πολλάκις επαληθευμένης.

Είναι θλιβερό όντως, αλλά υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι που έλκονται από πιο "ισχυρές" προσωπικότητες ή αρέσκονται να βρίσκονται στη σκιά άλλων. τι να κάνουμε; Είναι περίπου το ίδιο με την κουβέντα που έκανε ο @Νικόλας Δε Κιντ για τον Σεφερλή: το χιούμορ του είναι κακό, ναι. Γεμίζει όμως θέατρα. Ανάμεσα στους ανθρώπους που πληρώνουν για να τον δουν είναι και κάποιοι που δεν τους αρέσει, αλλά ίσως είναι εκεί επειδή θέλουν να ανήκουν κάπου, σ'ένα ρεύμα, σε μια ομάδα κλπ. Η γραμμή ανάμεσα στο ζώον κοινωνικόν του Αριστοτέλη και το κοπάδι είναι πολύ λεπτή.

 

[Έλλη Μ]

Διαβάζω τον γιο του Ακορντεονίστα του Ατσάγα το οποιο καμία σχέση έχει με το Ομπαμπακοακ. Εδώ, πρόκειται για καθαρόαιμο μυθιστόρημα, βραδυφλεγές σε εξέλιξη και αναπτυξη χαρακτηρων και εγκυρη καταγραφή μιας δυσκολης περιοδου για την Ισπανία και τι κληρονομιά αφησε πίσω η φρανκική δικτατορία. Αν με εχει μπερδεψει κάπου ειναι το εξής: Το βιβλίο εχει γραφτει απο τον χαρακτήρα Α ο οποιος πεθανε, στα βασκικα, και το παίρνει ο παιδικός φίλος του για να το διαβασει, να δωρισει ενα αντιτυπο στη βιβλιοθηκη της κοινής τους γενετειρας και ενημερώνει την οικογένεια ότι θα εμπλουτίσει αυτό το χρονικό και με τις δικες του αναμνησεις. Ειμαι αρκετά μετά τη μεση, δεν εχω καταφερει να διαχωρισω τις φωνές αλλά δεν φαινεται να έχει και ιδιαίτερη σημασία.

Αυτό το βιβλίο του Ατσάγα είναι διαφορετικού ρυθμου και φιλοσοφίας από το προηγούμενο που διάβασα και χρειάζεται περισσότερο χρόνο, πράγμα θεμιτό, αν σκεφτεί κανεις ότι πρόκειται ουσιαστικά για ιστορία ενηλικίωσης η οποία τοποθετειται στη φρανκική ισπανία, πιο συγκεκριμένα στη Χώρα των Βάσκων. Εχοντας basic υπόβαθρο για εκεινη την ταραγμένη ιστορική περίοδο, το οποίο αντλειται κατά βάση από τη λογοτεχνία που εχω διαβάσει και αναφερεται σε αυτην, νομίζω ότι γεγονότα όπως ο βομβαρδισμός της Γκερνίκα, τα βασανιστήρια, τα «πέτρινα 35-36 χρόνια» του Φράνκο, είναι στοιχεία που διαμορφώνουν την ψυχοσύσταση όλων των πρωταγωνιστών, πώς αλλιώς άλλωστε..

Υπάρχουν κομμάτια του στα οποία περιγράφονται περιστατικά ήσσονος σημασίας σε πρώτο επίπεδο, που παρακάτω προάγουν τις εξελίξεις και την ίδια στιγμή τις εξηγουν. Σε αυτά, εχανα αρχικά το ενδιαφέρον μου, όσο δηλαδή διαρκούσε η αφήγησή τους, το οποίο αναζωπυρωνόταν αμέσως μόλις καταλάβαινα τον λόγο ύπαρξης κι αναφοράς τους, δηλαδή αποσπάσματα που εστίαζαν στην εφηβεία του πρωταγωνιστή Δαυιδ. Χαιρομαι πολύ που δεν σταθηκαν αρκετα να το παρατήσω, μιας και στο τριτο μέρος του οι ενηλικοι πια χαρακτήρες του (καλοί και κακοί) εξακολουθούν να είναι αξιομνημόνευτοι, αυτοί και τα αποθηκευμένα τους και δεν θελεις να τελειωσει.

Ο μεταφραστής εδώ επιλέγει τη γενική της Ομπάμπας ενώ στο Ομπαμπακοάκ εγραφε της Ομπάμπα (την οποια προτιμώ). Μου έκανε εντυπωση, ίσως είναι θεμα επιμέλειας, μιας και ο μεταφραστης είναι ο ίδιος (Στράτος Ιωαννίδης). Πραγματικά παραδιδει καταπληκτική μετάφραση.

 

[Έλλη Μ]

Εχω την εξής απορία (μάτι δεν εκλεισα όλο το βράδυ): Υπάρχει ενα βιβλιο, αυτό, που στον τίτλο του αναφέρει, όπως θα δειτε ιδιοις ομμασι αν πατησετε τον συνδεζμο, Μυγαλή ...ταρατατα...αράχνη. Ergo μυγαλή=αράχνη. Τι σχέση έχει η μυγαλή με την αράχνη; Ξερω και τα δυο πώς μοιαζουν και δεν μοιαζουν μεταξύ τους.
Δηλαδή, θελω να πώ, γιατι ταυτιζει ενα θηλαστικούλι με ενα αρθρόποδο;

 

[Νικόλας Δε Κιντ]

Καταρχάς να διαβάσεις το βιβλίο διότι είναι εξαιρετικό. Αν έχεις δει την ταινία του Αλμοδόβαρ, θα χάσεις ένα μεγάλο μέρος από την έκπληξη της τελικής αποκάλυψης. Παρ' όλα αυτά ο σκηνοθέτης πήρε μόνο την κεντρική ιδέα του βιβλίου, οπότε η ιστορία στο βιβλίο εξελίσσεται διαφορετικά.

Πάμε τώρα στον τίτλο.
Στα γαλλικά ο τίτλος ήταν Mygale.
Δεν νομίζω ότι είναι όμως το μικρό τρωκτικό αλλά αυτό εδώ το πλάσμα ==> κλικ
Οπότε θεωρώ πως ο μεταφραστής αφενός δεν ήξερε τι είναι η mygale και από την άλλη έκανε μια ωραία μίξη ελληνικών και γαλλικών!
Περισσότερες πληροφορίες εδώ!

 

[Έλλη Μ]

Καταρχάς να διαβάσεις το βιβλίο διότι είναι εξαιρετικό. Αν έχεις δει την ταινία του Αλμοδόβαρ, θα χάσεις ένα μεγάλο μέρος από την έκπληξη της τελικής αποκάλυψης. Παρ' όλα αυτά ο σκηνοθέτης πήρε μόνο την κεντρική ιδέα του βιβλίου, οπότε η ιστορία στο βιβλίο εξελίσσεται διαφορετικά.

Το ειχα ξεκινησει παλιοτερα, με ειχε μπερδεψει και το ειχα παρατησει. Τωρα, το τελειώνω.
Ναι λειπει το στοιχείο του αιφνιδιαζμου, αλλα νομιζω στο βιβλιο ειναι η κορη ενω στην ταινια η γυναικα του (οι αφορμές, εννοω)

Δεν νομίζω ότι είναι όμως το μικρό τρωκτικό αλλά αυτό εδώ το πλάσμα ==> κλικ
Οπότε θεωρώ πως ο μεταφραστής αφενός δεν ήξερε τι είναι η mygale και από την άλλη έκανε μια ωραία μίξη ελληνικών και γαλλικών!

It all makes sense now!!
Δεν προσεξα τον τιτλο στα γαλλικά

Spoiler

οχι οτι θα καταλαβαινα πως αλλο γραφει, αλλο εννοει κι άλλο καταλαβα...

και τι καλα που με εβγαλες από την αγνοια.

 

[Νικόλας Δε Κιντ]

Το ειχα ξεκινησει παλιοτερα, με ειχε μπερδεψει και το ειχα παρατησει. Τωρα, το τελειώνω.

Μην του ρίξεις κανέναν άσσο, δεν θα το αντέξω...

 

[Χρυσόστομος]

@Έλλη Μ αυτό το έχεις διαβάσει; Το έβλεπα χθες και ψηνόμουν να το πάρω.

 

[Έλλη Μ]

@Χρυσόστομος δεν το εχω πάρει. Απο τη μία, ειχα εκνευριστει όταν πρωτοκυκλοφόρησε που το εβλεπα παντου, παντου όμως, και δεν μπορώ αυτή τη φασαρια, την υπερβολή και κι όλα αυτα τα εμβατηρια που παιανιζουν δεξια κι αριστερά. Από την άλλη, πηρα μια πολύ αψυχολόγητη αποφαση καποια στιγμη, να μην διαβαζω βιβλία που εχουν γραφτει μετα το 2000, κατι που, φυσικά δεν τηρησα. I cheated με τον Καιρο, σιγουα και με καποια ακομη . Α, εχω και την Αμηχανια που θα διαβασω σχετικα κοντα

 

[Χρυσόστομος]

Μα αυτό γράφτηκε πολύ πριν το 2000... και τι σοϊ άκυρη απόφαση είναι αυτή; Ποιος σύγχρονος λογοτέχνης σε πείραξε;

 

[Έλλη Μ]

Μα αυτό γράφτηκε πολύ πριν το 2000...

Ε τοτε να το παρω!!
Δικιο εχεις, μπερδεψα την εκδοση σε αυτο.

τι σοϊ άκυρη απόφαση είναι αυτή; Ποιος σύγχρονος λογοτέχνης σε πείραξε;

Ακυρη οπως το λες.

Δεν ξερω, πραγματικα. Ετσι, μου τη βαρεσε μια μερα που σκεφτομουν οτι ειχα διαβασει πολλες συγχρονες μετριοτητες, ενω με περιμενουν βιβλια που, διασθητικα, ξερω οτι ειναι πολυ καλυτερα. Μη ζητησεις να το αποδειξω, δεν μπορω.

 

[Έλλη Μ]

Μην του ρίξεις κανέναν άσσο, δεν θα το αντέξω...

Οχι, δεν ειναι για άσσο το βιβλίο. Σε καμία περίπτωση.
Εντυπωσιακή ιστορία -σε σύλληψη- εκδικησης, καθολου παγερής κατα τη γνωμη μου, που ευκολότερα παρακολουθω ως θεατής παρα δεχομαι ως αναγνωστης.

 

[Έλλη Μ]

Μ'άρεσε το βιβλίο αλλά δεν έχω αποφασίσει ακόμα αν μ'άρεσε αρκετά για να διαβάσω το «Θάλασσα, Θάλασσα» που είναι 900+ σελίδες.

Διαβάζω τώρα ενα βιβλίο που κυλάει πραγματικά πολύ γρήγορα, την Αμηχανία του Richard Powers, γνωστου από τον καιρό των τραγουδιών μας, ενα βιβλίο που αγόρασα σχεδόν όταν πρωτοκυλοφόρησε, αλλά ακομη δεν εχω διαβασει.
Πολύ συγχονο κειμενο η Αμηχανία, ΤΝ, οικολογία επιστημη της νευρολογίας αλλά και βαθυτατα επηρεασμενος απο τη ΕΦ, την οποια χρησιμοποιει ως οχημα επικονωνιας με τον γιο του) κλπ κλπ, κι επιτυζία του εγκειται στο οτι ο Powers δεν χρησιμοποιει ετσι άκριτα αυτές τις θεματικές, Προκειται για πολυπλευρη προσωπικότητα, επιστήμονας πρωτιστως και ό,τι εντάσσει στο λογοτεχνικό συμπαν της Αμηχανίας, δεν το κάνει καθολου αμηχανα, μπα σε καλο μου πρωι πρωι!!, ειμαι (σχεδόν) σίγουρη οτι ειναι εμπεριστατωμένο κι οχι απλως λογικο/επιστημονικοφανές. Αυτό, απαιτεί μαεστρια απο πελυρας του λογοτέχνη, να καταφερει τη λογοτεχνική ενταξη της επιστημης, αποφευγοντας αυτό που λέμε "εκλαϊκευμένη" επιστήμη. Πολύ ωραίο βιβλιο μέχρι στιγμής, συγκινητικό πολύ, πολύ καλη λογοτεχνία.

 

[Έλλη Μ]

Οδυσσέα

Προχθες επεσα πάνω σε μια αναρτηση στο facebook, η οποια εκανε λογο για μια μεταφραση της Οδυσσειεας που ειχε εντυπωσιάσει με την ακριβεια και τη ροή της τον αναγνωστη / ιδιοκτητη κάποιου βιβλιοπωλείου;; δεν θυμάμαι, πάντως η αναρτηση ανεφερε πώς ανακάλυψε το αντιτυπο αυτό, σε κάποιο λαογραφικο (?) μουσείο της Ιθακης, τελος πάντων, ηταν πολύ ενθερμος υποστηρικτής της, Η μεταφραση αυτή ειναι εμμετρη, απο εναν κρητικο κι εκει αστραψε στο κεφάλι μου μια λάμπα (αλογόνου, αν απορεις), πάω στη βιβλιοθηκη κι ανασυρω την Ιλιαδα που πήρα απο το παζάρι φετος, σε εμμετρη μεταφραση, σε κριτηικο ιδιωμα (του Ψυχουντάκη) και το οποιο μου επεσημανε ενας φίλος, όταν το ειδε (εγώ δεν ειχα παρατηρησει, απλως αγόρασα! καλή μουλάρα ειμαι!). Νομιζω ανατρίχιασα και συγκινήθηκα ταυτόχρονα.
Τα ομηρικά, δεν τα εχω διαβάσει εκτός του σχολειου, εκει ηθελα να καταληξω μετα απο τόοοοση φλυαρία.

 

[Εστελλ]

Τα ομηρικά, δεν τα εχω διαβάσει εκτός του σχολειου, εκει ηθελα να καταληξω μετα απο τόοοοση φλυαρία.

Έχω την Οδυσσεια, δώρο καθηγήτριας αρχαίων, ίσως το διαβάσω και εγω φέτος. Δεν ξέρω γιατί μου το έκανε δώρο, δεν μου άρεσαν ιδιαίτερα τα αρχαία, ίσως ήθελε να μου πει κάτι, πχ για την Οδυσσεια που με περίμενε μετά τα σχολικά χρόνια Επίσης σχετικά με την μετάφραση δεν ξέρω αν παίζει ιδιαίτερα ρόλο στα αρχαία συγγράμματα επειδή ούτως ή άλλως απο τα αρχικά έργα (γραπτα) ή τις προφορικές παραδόσεις μόνο η κεντρική ιδέα φτάνει έως εμάς στα σύγχρονα μεταφρασμένα έργα (υποθετω;). Τα υπόλοιπα στοιχεία δεν αποτελούν προσθήκες όσον επεξεργαστηκαν τα κείμενα;

 

[Νικόλας Δε Κιντ]

Επίσης σχετικά με την μετάφραση δεν ξέρω αν παίζει ιδιαίτερα ρόλο στα αρχαία συγγράμματα επειδή ούτως ή άλλως απο τα αρχικά έργα (γραπτα) ή τις προφορικές παραδόσεις μόνο η κεντρική ιδέα φτάνει έως εμάς στα σύγχρονα μεταφρασμένα έργα (υποθετω;). Τα υπόλοιπα στοιχεία δεν αποτελούν προσθήκες όσον επεξεργαστηκαν τα κείμενα;

Μπερδεύτηκα!
Τί εννοείς ότι φτάνει μόνο η κεντρική ιδέα;

 

[Εστελλ]

Μπερδεύτηκα!
Τί εννοείς ότι φτάνει μόνο η κεντρική ιδέα;

... ενός ήρωα που μεσα από τις διάφορες περιπέτειες που συναντά στον δρόμο του και δοκιμάζουν/διαμορφωνουν την προσωπικότητα του φτάνει στον προορισμό του. Σκέφτομαι ίσως ότι τα γεγονότα αυτών των περιπετειών ίσως να μην γράφτηκαν απο τον Όμηρο όπως τις διαβάζουμε σήμερα, μπορεί κάποιοι μύθοι να άλλαξαν ή να παραληφθηκαν ή οποιαδήποτε άλλη τροποποίηση που μπορεί να υπέστησαν. Απλές εικασίες επειδή πρόκειται για ένα τόσο παλιό έργο. Σε μια μετάφραση που θεωρείται καλή και σε μια κακή δεν θα διαβάσω την ίδια ιστορία; αν έχεις διδαχθεί την Οδυσσεια ξέρεις ήδη τα κεντρικά σημεία για να σε επηρεάσει η μετάφραση. Οταν διαβάζω ένα μεταφρασμένο βιβλίο του 19ου ή 20ου αιώνα με απασχολεί η μετάφραση επειδή υπάρχει το πρωτότυπο και θα ήθελα αυτό που διαβάζω να μην παρεκκλίνει από αυτό μιας και το κείμενο μού είναι άγνωστο.

 

[Έλλη Μ]

Σε μια μετάφραση που θεωρείται καλή και σε μια κακή δεν θα διαβάσω την ίδια ιστορία;

Την ιδια ιστορία θα διαβασεις αν μεταφράσω εγω, με τα κακιστα γερμανικά μου και την ελλιπή μου γνωση στη μεταφραση, σε ενα εργο πχ του
German Germanson κι αν το μεταφράση ο Κοιλής η ο Τομανας ή.

αν έχεις διδαχθεί την Οδυσσεια ξέρεις ήδη τα κεντρικά σημεία για να σε επηρεάσει η μετάφραση.

Διαφωνω οσο δεν παει. Επειδη ξερει καποιος τα highlights μιας ιστορίας, δεν σημαινει ότι εχει δαιβασει ενα εργο, κοντά σε αυτό που επεδιωκε ο συγγραφεας και όση σημασια εχει ενα ξενογλωσσο εργο να τυχει σε καλον μεταφραστη (μη σου πω και λογοτέχνη), αλλο τόση σημασία εχει το αρχαιο κειμενο να μεταφραστει σε όμορφη γλώσσα, να μην κουράζει τον αναγνωστη, να μην τον αγκυλώνει.

Για του λογου το αληθες, πάρε τη Δικη απο τον Κοτζια και απο τις εκδόσεις ό,τι να 'ναι.
Ή, τις ιστορίες του Μπόρχες απο τις εκδοσεις Ερμης και του Πατακη που εχει μεταφρασει ο Κυριακιδης

 

[Εστελλ]

Την ιδια ιστορία θα διαβασεις αν μεταφράσω εγω, με τα κακιστα γερμανικά μου και την ελλιπή μου γνωση στη μεταφραση, σε ενα εργο πχ του
German Germanson κι αν το μεταφράση ο Κοιλής η ο Τομανας ή.

Ετσι όπως περιγράφεις τα γερμανικά σου (εγώ δεν τα μιλώ καθόλου) νομίζω πως παραθετεις ακραίες περιπτώσεις, ποιος θα τολμούσε με τόσο λίγη γνώση να μεταφράσει αρχαίο κείμενο (οχι ειδικα εσυ γενικα αναφέρομαι συμφωνα με το παραπάνω παράδειγμα). Αλλά σίγουρα δεν αντιλέγω ότι υπάρχουν καλές και πολύ κακές μεταφράσεις αρχαίων κειμένων, προς το παρόν δεν μπορώ να έχω απόλυτη γνώμη έως ότου το διαβάσω πέρα από το σχολικό εγχειρίδιο που διδάχτηκα.

Επειδη ξερει καποιος τα highlights μιας ιστορίας, δεν σημαινει ότι εχει δαιβασει ενα εργο

Συμφωνω, αλλα τουλάχιστον δεν θα διαβαζω στα τυφλά.

Για του λογου το αληθες, πάρε τη Δικη απο τον Κοτζια και απο τις εκδόσεις ό,τι να 'ναι.
Ή, τις ιστορίες του Μπόρχες απο τις εκδοσεις Ερμης και του Πατακη που εχει μεταφρασει ο Κυριακιδης

Σε "αυτά" τα βιβλία αναφέρθηκα στο παραδειγμα μου για τον 19ο αιωνα και 20ο, εκει θα προσέξω την μετάφραση. Δεν θα πω περισσότερα πριν διαβάσω την Οδυσσεια στην μετάφραση που έχω.

 

[Έλλη Μ]

Προφανως, ναι, ειναι ακραιο το παράδειγμα.
Η γνωμη μου ειναι οτι ακομη και εξαιρετικη γνώση μιας γλωσσας να εχει κανεις, συχνα δεν αρκει για πολυ καλη μετάφραση, ποσο μαλλον για να φτασει κανείς να αισθανθει οτι το κειμενο ειναι σαν να γραφτηκε στη μητρικη (διαφορετική της πρωταρχικης) γλωσσα του αναγνωστη. Θελει πολυ μεγαλη μαεστρία και τεχνικη για να αποτυπωθουν ολες οι ενδείξεις (ακομη κι οι αποχρωσες) που αφηνει το κειμενο στην αρχικη του γλωσσα, το συναισθημα, οι υπαινιγμοί και καπου εδω, μπορειτε να με βγαλετε απο το παιγνιδι, γιατι εχω βγει εκτος θεματος.

 

[Χρυσόστομος]

Τα ομηρικά, δεν τα εχω διαβάσει εκτός του σχολειου, εκει ηθελα να καταληξω μετα απο τόοοοση φλυαρία.

Παρομοίως αλλα δεν ειναι αυτό το θέμα, περισσότερο πιαστηκά απο αυτό για να πω οτι αυτές τις μέρες έμαθα απο την κόρη μου που φετος κάνει Οδύσσεια οτι ο Όμηρος τελικά δεν ήταν τυφλός. Δεν ξέρω πως και γιατί αλλά εγώ ακόμα αυτό πίστευα.