Ψιλή κουβέντα για βιβλία κ.τ.λ.

[Τσίου]

Θα μπορουσε να ειναι και excerpt απο το Μουχρωμα στην Καρυταινα.
Αλλα δεν ειναι.

πήγα να καώ με το τσιγάρο
Λοιπόν, με λέξεις από τις αναρτήσεις σου, έψαξα να βρω τα αποσπάσματα στο πρωτότυπο. Μάντεψε. Δεν τα βρήκα. Κρατάω επιφύλαξη (μπορεί να φταίει το πρόγραμμα που άνοιξα το βιβλίο). Αν δεν βαριέσαι, στείλε μου σε μήνυμα τα αποσπάσματα εμπλουτισμένα κι από ποια κεφάλαια. Θέλω πολύ να τα συγκρίνω.

 

[Έλλη Μ]

πήγα να καώ με το τσιγάρο

Εχει αρκουδες στη Φολέγανδρο;

Για να μη σου πω οτι οσο το προχωράω (βραδυτατα, δηλαδη, το βράδυ ), ειναι σαν να διαβαζω το Αξιον Εστι και τη Μαρια Νεφελη ταυτοχρονα. Τα Απαντα, γενικως.

Μηπως πηρε αρκετες ελευθεριες ο μεταφραστης του Καστανιωτη;

Σιγουρα πηρε πολλους αναγνωστες στον λαιμο του @Χανκ Μουντυ

 

[Έλλη Μ]

Ο ηλιος ανέτειλε φωτίζοντας μια συστοιχία ήδη ταλαιπωρη στις έξι μέρες δρομο. Μεταξυ των ρουχων τους υπηρχε μικρη συναινεση που μίκραινε κι αλλο μεταξύ των καπελων τους.

Κυριαζης: Ο ηλιος σηκωνοταν φωτιζοντας μια φαλαγγα ήδη ταλαιπωρημένη μετά απο έξι μέρες πορείας. Τα ρούχα τους ελάχιστα ταιριαζαν μεταξύ τους και τα καπέλα τους ακόμη λιγότερο

Στο νοτο, οι γαλανες κορδιλιερες έστεκαν ριζωμενες στην ωχροτερή τους εικονα στην άμμο σαν ειδωλα σε λιμνη και τώρα εδώ δεν ειχε λυκους

Κυριαζης: Στα νότια, οι γαλάζιες οροσειρές ορθώνονταν πάνω απο το ωχρό είδωλό τους στην άμμο σαν αντανακλαση σε λιμνη, και δεν υπηρζαν λύκοι.

Οπερ εδει δειξαι

@Τσίου όσο κοντα και να ειναι το κείμενο του Κορτω στο πρωτοτυπο (περιμενω πολύ να μου πεις, δημοσια ή ιδιωτικα) μιας και καταλαβα κάπως τι προσπαθησε να κανει ο Κορτώ, δυστυχως, δυστυχως, προκειται για μια κακή μεταφραση. Ουτε καν όχι καλή ή μετρια.

Προ ολιγου διαβασα αμφοτερα τα αποσπάσματα σε δικο μου ανθρωπο (προς τεραστια εκπληξη μου, καταλαβε αμεσως το πρωτο στην αποδοση του Κορτω!! ενω εγω ποτε) και με ρωτησε αν ο μεταφραστής στον Καστανιωτη, θελει να αποδόσει ποιητικα το κειμενο και μηοως να το ξανασκεφτω. Good point from an innocent, καλοπροαίρετο reader οφειλω να ομολογησω, αλλα του απαντησα ασε μας κι εσυ κι ο Κορτω, μπααα!

 

[Τσίου]

Δεν έγραψα εδώ τα αποσπάσματα γιατί από χθες έψαχνα σε ποιο νήμα γκρίνιαζα παλιά για μεταφράσεις, και δεν το έβρισκα. (Και λέει, σε αυτό το νήμα γκρίνιαζα)
Έλλη, σου έστειλα μήνυμα. Νικητής ο Κυριαζής και για μένα.
Αυτό που κατάλαβα, συγκρίνοντας τα αποσπάσματα, είναι ότι προσπάθησε να είναι πολύ πιστός στο πρωτότυπο, μεταφράζοντας λέξη προς λέξη, γι' αυτό βγήκε έτσι. Εντωμεταξύ, η συστοιχία καμία σχέση με τη φάλαγγα (τα φώτα σας, παρακαλώ, αν κάνω λάθος). Στο πρώτο νόμιζα ότι μιλάει για δέντρα ή κάτι άλλο.

 

[Έλλη Μ]

Εντωμεταξύ, η συστοιχία καμία σχέση με τη φάλαγγα (τα φώτα σας, παρακαλώ, αν κάνω λάθος). Στο πρώτο νόμιζα ότι μιλάει για δέντρα ή κάτι άλλο.

Κι εγώ δεντρα φανταζομουν, σαν κι εσενα. Εισαι κι εσύ πεζή, παραδέξου το.
Αυτες οι κορδελιάστρες, πάντως, μου προκαλεσαν απειρο γελιο στο κεφάλι μου.

 

[ΜιΛάμπρος]

Κι εγώ δεντρα φανταζομουν

Κορδιλιέρα

 

[Έλλη Μ]

Πες μου κι εσυ @ΜιΛάμπρος μου, γιατι να μην πουμε απλως "βουνα";;

Τα δέντρα που γραφω παραπανω αντιστοιχουν στη συστοιχια που μεταφρασει ο Καστανιωτης. Δηλαδη, εγω στη συστοιχια φανταστηκα μια μικρη Φολόη.

 

[ΜιΛάμπρος]

Πες μου κι εσυ @ΜιΛάμπρος μου, γιατι να μην πουμε απλως "βουνα";;

Γιατί η ονομασία είναι χαρακτηριστική για τις Άνδεις, οπότε, όποτε αναφέρεσαι στον συγκεκριμένο σχηματισμό, το χρησιμοποιείς λογοτενικῷ τῷ τρόπῳ. Το χρησιμοποιεί ο Μπόρχες στον "Γκάουτσο" (ο λατινοαμερικάνος cow boy, παρεμπιπτόντως), το χρησιμοποιούν κι άλλοι.
Τα βουνά είναι πιο πεζά. Έχει και στην Άνω Μαγούλα βουνά, έχει και στο Κάτω Παρτάλι. Η κορδιλιέρα είναι πιο εξωτική.

 

[Έλλη Μ]

Η κορδιλιέρα είναι πιο εξωτική.

Ναι, δεν το ξευρα να ντυθω και χαβανεζα για να διαβασω εναν Μακαρθυ!

 

[ΜιΛάμπρος]

χαβανεζα

Χαβανέζα όχι. Γηγενής της κορδιλιέρας ναι:

 

[Έλλη Μ]

Διαβαζοντας τον Μεσημβρινο, διαπιστώνω αλλη μια φορά πόσο ευκολότερα αποδέχομαι τη βια σε εικονα, στον κινηματογράφο (οριακα, χωρίς να με ενοχλει) και πόσο την αποστρέφομαι στον γραπτό λόγο.
Και περισσότερο, απευθυνομαι σε όσους ξερω ότι το εχουν διαβασει και τους ειχε αρέσει πολύ κι ειναι απο τα αγαπημενα τους βιβλία. Πειτε μου βρε παιδια, δεν σας ζορισε τόση βία; Δεν ειναι μονο οι σκληρες σκηνες, συναισθηματικα το κειμενο ειναι σκληρο κι επαναλαμβανομενα σκληρο. Σε σημεια, μοιαζει σε μενα απροσπέλαστο, να θελω να το αφησω στην ακρη. Οπόταν, διερωτουμαι κι εγώ, εφόσον κατι προκαλει -καταφανως- (σε μενα) δυσφορία, πώς γινεται να "αγαπηθει"; Δηλαδή, πανω σε ποιες αρετες παταμε για να κανουμε connect με καποιο κειμενο;

Τελος πάντων, νομιζω εχω παντα κατα νου τον Ουίλλιαμς που ελεγε οτι η αναγνωση ειναι πρωτιστως απολαυση. Σε μενα, εχει κατσει πολύ βαρυ και δυσβασταχτο και τις οποιες αρετες του, αδυνατω να τις εντοπισω, γιατι i cannot relate to anything.

 

[ΜιΛάμπρος]

εφόσον κατι προκαλει -καταφανως- (σε μενα) δυσφορία, πώς γινεται να "αγαπηθει"; Δηλαδή, πανω σε ποιες αρετες παταμε για να κανουμε connect με καποιο κειμενο;

Δεν επιχειρώ να απαντήσω, απλά να δώσω τη δική μου οπτική. Ένα από τα αγαπημένα μου βιβλία είναι το confiteor, το οποίο προκαλεί ευφορία και το αγαπά κανείς.
Αγαπημένο επίσης είναι και το πέτρινο τραγούδι (πολύ αγαπημένο μάλιστα), το οποίο είναι σκληρό (ίσως όχι όσο ο μεσημβρινός). Αγαπημένο επίσης είναι και η μέρα της δημιουργίας, αλλά μου προκάλεσε πολλές φορές δυσφορία. Ωστόσο, τα θεωρώ αγαπημένα επειδή θαυμάζω τον τρόπο που είναι γραμμένα, τις λέξεις, τις φράσεις, τις μεταφορές κλπ κλπ. Δεν κάνω απαραίτητα connect με αυτά τα βιβλία, όπως έχω κάνει με το confiteor (ή και πολλά άλλα). Απλά θαυμάζω, όπως θαύμασα το βιβλίο του Μπγιορνεμπο που μου είχες προτείνει, έστω κι αν το βρήκα αρρωστημένο σε κάποια σημεία.

Αν μου επιτρέπεις να χρησιμοποιήσω μια αναλογία, ο αγαπημένος μου πίνακας είναι η κραυγή του Μουνκ. Αποκρουστικός, ως περιεχόμενο, θαυμαστός ως προς την εκφραστική δύναμη.

 

[Έλλη Μ]

Αγαπημένε @ΜιΛάμπρος , θα σχολιασω και τα υπόλοιπα, γιατι ειμαι μεγαλη γλωσσοκοπάνα, μου αρεσει η οπτική σου, μενω ομως σε αυτό:

ο αγαπημένος μου πίνακας είναι η κραυγή του Μουνκ. Αποκρουστικός, ως περιεχόμενο, θαυμαστός ως προς την εκφραστική δύναμη.

Ειναι κι εμενα ο αγαπημενος μου πινακας.
Και καποτε μου το χαρισαν για τα γενεθμια μου σε παζλ, το μεγαλυτερο παζλ που εχω φτιαξει.

 

[ΜιΛάμπρος]

ΟΚ, οπτική είναι. Μπορούμε να μιλάμε για πολύ και με πολλά παραδείγματα για αυτό (γιατί είμαι γλωσσοκόπανος myself). Έχει ενδιαφέρον και μακάρι να συμμετάσχουν κι άλλα μέλη γιατί είναι ωραίο να βλέπεις απόψεις για το πως προσεγγίζει κανείς την τέχνη.

Θα αναφέρω μια συζήτηση με έναν 17χρονο μαθητή μου (που ίσως εκτρέψει τη συζήτηση, αλλά τι να περιμένεις από έναν γλωσσοκόπανο;): μιλούσαμε για την εποχή που παράγγελνα mixed tapes μέσω αγγελιών και έστελνα 500άρικα (δραχμάς) σε φάκελο και εξηγούσα στο παιδί (που γιορτάζει σήμερα κιόλας) ότι ο πολιτισμός, εντός του οποίου μεγαλώσαμε, ήταν απτός. Πιάναμε δηλαδή τους δίσκους, τα βιβλία, τα εισητήρια για τις συναυλιές, αλληλογραφούσαμε με καλλιτέχνες. Σήμερα το πράγμα εν πολλοίς (όχι πλήρως) είναι ψηφιακό, οπότε υποθέτω είναι πιο δύσκολο να δημιουργήσεις μια σχέση με ένα παράγωγο τέχνης. ΟΚ, σ΄αρέσει ένας δίσκος να τον ακούς, εμένα μ'αρέσει και να τον αγγίζω, να ξεφυλλίζω το βιβλιάρακι, να βλέπω τις φωτογραφίες κλπ κλπ.

Δεν ξέρω αν εμπίπτει στη συζήτηση που άνοιξες, προσωπικά βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέρον το πώς σχετιζόμαστε, ταυτιζόμαστε με ή απομακρυνόμαστε από τα artefacts.

 

[Έλλη Μ]

Ανοιγεις πολλά, παράλληλα, θεματα και θελω να σου απαντησω σε όλα, αρκει να εστιασω σωστα.

το βιβλίο του Μπγιορνεμπο

Για παραδειγμα, ή ως αντιπαραδειγμα αυτου του βιβλιου που εχουμε κοινό. Ναι ειναι δυσβασταχτο, ναι μου προκάλουσε δυσφορία, αλλα ηταν συναισθηματικη δυσφορία μιας αλήθειας κυνικης και πεσιμιστικης, αν θελεις, χωρις την πειργραφη ωμής βιας. Δηλαδη το βιβλίο ειναι βιαιο, χωρις (αν θυμαμαι σωστά) καμια περιγραφή βιας, ξεκοιλιασματος, αφαιρεσης ματιου κλπ κλπ. Καταλαβαινεις τι λέω, αραγε;!

Πιάναμε δηλαδή τους δίσκους, τα βιβλία, τα εισητήρια για τις συναυλιές, αλληλογραφούσαμε με καλλιτέχνες. Σήμερα το πράγμα εν πολλοίς (όχι πλήρως) είναι ψηφιακό, οπότε υποθέτω είναι πιο δύσκολο να δημιουργήσεις μια σχέση με ένα παράγωγο τέχνης. ΟΚ, σ΄αρέσει ένας δίσκος να τον ακούς, εμένα μ'αρέσει και να τον αγγίζω, να ξεφυλλίζω το βιβλιάρακι, να βλέπω τις φωτογραφίες κλπ κλπ.

Δεν ξέρω αν εμπίπτει στη συζήτηση που άνοιξες, προσωπικά βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέρον το πώς σχετιζόμαστε, ταυτιζόμαστε με ή απομακρυνόμαστε από τα artefacts.

Διακρινω εναν φετιχιζμο που τον σεβομαι και συμμεριζομαι πληρως, δηλαδή νιωθω οτι ποτέ δεν θα μου μεινει το παραμικρο, αν δεν το ψαυσω, αγγιξω, μυρισω, βαλω στο cd player, ακουσω, ξεφυλλισω κλπ κλπ. Συμπτωματικα και προς επιρρωση αυτου που λες, σημερα ακουγα εναν δισκο με τον οποιο επαθα λαλα σοκ κι εψαχνα πού να τον βρω να τον αγορασω

Τον αυτό φετιχισμο εχω και με ανθρωπους και ισως να ζητησω κατι απο καποιον κι αυτός να μου το δωσει, αρκει αυτος ο καποιος να μου ειναι ελαφρως ξενος, γιατι με τους πιο αγαπημενους, δεν ζητάω. Με πιανουν οι ντροπες μου. Καταλαβες, θεματα πολλά.

 

[ΜιΛάμπρος]

το βιβλίο ειναι βιαιο, χωρις (αν θυμαμαι σωστά) καμια περιγραφή βιας, ξεκοιλιασματος, αφαιρεσης ματιου κλπ κλπ. Καταλαβαινεις τι λέω, αραγε;!

Καταλαβαίνω και ορθά θυμάσαι, δεν έχει τέτοιες εικόνες. Αλλά η εικόνα με το περιδιάβασμά του στα ματωβαμένα (μεσημβρινά;) πεδία των μαχών του Α΄Π.Π. και οι σκέψεις του μου'χουν μείνει. Και μου προκάλεσαν, επίσης, συναισθηματική δυσφορία. Αυτή η δυσφορία έγινε, ας πούμε, το connection μου με το βιβλίο. Όχι επειδή ένιωσα έτσι, αλλά επειδή θαύμασα τον κυνισμό του.

Για πράξεις βίας, επειδή δεν έχω διαβάσει τον Μακάρθυ, θα παραπέμψω σε προχθεσινή τηλεφωνική συνδιάλεξη με τον αγαπητό μου ανεψιό, όπου εκθείαζα τον σκηνοθέτη κ. Rodriguez και την τριλογία του oldboy. Βίαιες ταινίες όλες. Προσωπικά θαυμάζω το πως δόθηκε σκηνοθετικά και υποκριτικά όλο αυτό το αίμα και τα εντόσθια. Δεν αγαπώ το περιεχόμενο, αγαπώ τον τρόπο.

Διακρινω εναν φετιχιζμο που τον σεβομαι και συμμεριζομαι πληρως, δηλαδή νιωθω οτι ποτέ δεν θα μου μεινει το παραμικρο, αν δεν το ψαυσω, αγγιξω, μυρισω, βαλω στο cd player, ακουσω, ξεφυλλισω κλπ κλπ.

Είναι φετιχιζμός; Δεν το'χω δει ποτέ έτσι... Υποθέτω ότι είναι περισσότερο εμπλοκή (υποσυνείδητη ίσως;) στην καλλιτεχνική δημιουργία.

 

[Έλλη Μ]

την τριλογία του oldboy. Βίαιες ταινίες όλες. Προσωπικά θαυμάζω το πως δόθηκε σκηνοθετικά και υποκριτικά όλο αυτό το αίμα και τα εντόσθια. Δεν αγαπώ το περιεχόμενο, αγαπώ τον τρόπο.

Με το Oldboy, μιας και το αναφερεις, δυσκολευομαι να διακρινω, δηλαδή συναισθματικα μου χτυπησε ταυτοχρονα διαφορετικα σημεια και συναισθηματα (δηλαδή, μου αρεσαν ολα): Θυμος, εκδικηση, συγκινηση, ματαιωση, ενοχη, και ολα αυτά -κατοπιν εορτης- ειναι η ιδιοσύσταση του πενθους, αλλα αυτό ειναι μια αλλη κουβεντα.

Είναι φετιχιζμός;

Οκ, δεν ξερω για σενα , περισσότερο πιαστηκα απο αυτο που ειπες για να τον παραδεχθω και να τοον ομολογησω εγω.

 

[ΜιΛάμπρος]

Το θέμα είναι, νομίζω, ότι δεν είναι απαραίτητο να αγαπήσεις ένα βιβλίο αν σου προκαλεί δυσφορία -ακόμα κι αν πολλοί το'χουν περί πολλού. Ούτε φυσικά να το θαυμάσεις. Προφανώς η απόλαυση της ανάγνωσης είναι αυτοσκοπός (ακούγεται κάπως δογματικό αυτό, απολογούμαι). Αν έχεις διάθεση να δεις και τα επόμενα επίπεδά του έχει καλώς. Ενδεχομένως να το εκτιμήσεις -ίσως όχι στον ίδιο βαθμό με τους υπόλοιπους αναγνώστες, πάντως να το εκτιμήσεις.
Αν δεν την έχεις, πάλι έχει καλώς, no worries. Το γεγονός ότι Χ Ψ αριθμός ατόμων εκθειάζει κάτι που σου προκαλεί δυσφορία, δεν σε καθιστά αυτομάτως και με κανέναν τρόπο παράλογη ή αδαή

 

[Έλλη Μ]

Το θέμα είναι, νομίζω, ότι δεν είναι απαραίτητο να αγαπήσεις ένα βιβλίο αν σου προκαλεί δυσφορία -ακόμα κι αν πολλοί το'χουν περί πολλού.

Κατι που με αφηνει -διαχρονικά- παγερα αδιαφορη

Προφανώς η απόλαυση της ανάγνωσης είναι αυτοσκοπός (ακούγεται κάπως δογματικό αυτό, απολογούμαι).

Ειναι, @ΜιΛάμπρος ας μην κοροϊδευόμεθα, σαφώς και ειναι. Απλώς η απόλαυση ειναι ενας σχετικός όρος κι εδω με βρισκει συμφωνη η αποψη οτι καποιες φορες, το βιβλιο σε βρισκει, δηλαδή, δεν ειναι παντα η διαθεση κι η ψυχολογια για τα παντα. Ή, ορθότερα, η διαθεση για focus, εστίαση.

Γενικά, δεν εχω τετοιες ενοχες, ούτε καν. Τρανο παραδειγμα, η πρωτη αναγνωση του εκκρεμους με αφησε ψιλοαδιαφορη. Το ξαναδιάβασα κι οταν το συζητουσα με οικειο μου, ρωτωντας με γιατι αποφασισες να ξναδιαβασεις βιβλιο που αρχικά δεν σε κέρδισε;! ομολογησα οτι δεν το ειχα διαβασει για μενα, ή με πρωτοβουλία δική μου, αλλά για να δωσω feedback. Ε, όταν ηρθε η στιγμη να το διαβασω χωρι; βαριδια, το βιβλίο αυτό, για μενα, ανηλθε στην δεκαδα μου.

Όχι επειδή ένιωσα έτσι, αλλά επειδή θαύμασα τον κυνισμό του.

Και σε μενα εκανε θετικη εντυπωση, νομιζω οτι σε σημεια εβρισκα απολυτη συμπνοια, για να μην πω πληρη ταυτιση

Spoiler

τι βιβλιο! ε;

και με κανέναν τρόπο παράλογη ή αδαή

Αγαπημένο μου μοτο ειναι οτι ξερεις, πάντα ξερεις. Ο Μακαρθυ ποτέ δεν ηταν προτεραιότητα, διαισθητικα και μονο. Νομίζω δεν με διεψευσε το ένστικτό μου.

 

[ΜιΛάμπρος]

Ξύνεις πληγές με το Εκκρεμές. Ούτε σε μένα άρεσε, αλλά θέλω να το ξαναδιαβάσω πολύ άμεσα.

Συμφωνώ με το σωστό χρονισμό (timing όπως λέμε στο χωριό μου). Δεν τον βρίσκω πάντα εύκολα όμως. Νομίζω σχετίζεται με ό,τι έγραφα χτες για τον άρχοντα και τον Lovecraft: στα 15 που τα πρωτοδιάβασα ήταν σοκαριστικά (με θετικό πρόσημο). Στα 37 ήταν ανιαρά.

Πώς μπορούμε να απαλείψουμε αναγνώσεις και παραστάσεις (τα βαρίδια που γράφεις) που συσσωρεύτηκαν για να ξαναβρούμε τα καθαρά μάτια που ενθουσιαζόνταν με κάθε εικόνα; Το ψάχνω σε πολλά επίπεδα, όχι μόνο για την ανάγνωση. Πολλές φορές αδυνατώ και στεναχωριέμαι, άλλες φορές διαπιστώνω ότι οι επικαλύψεις αυτές είναι ευεργετικές, επειδή καταλαβαίνω καλύτερα και βαθύτερα.