"τα φόρουμ" ή τα "τα φόρα";

[Φαροφύλακας]

Πολύ συχνά, δυστυχώς, βλέπω να γράφεται "τα φόρα", αντί "τα φόρουμ".

Αυτό διότι υποτίθεται πως αυτός είναι ο σωστός τύπος. Κι ίσως αξίζει λίγο να σκύψουμε πάνω στο θέμα, μιας κι είμαστε άνθρωποι των φορόρουμ (μπαρδόν; ), να ελέγξουμε τον συγκεκριμένο τύπο και να καταλήξουμε κατά πόσο αυτός έχει, πράγματι, θέση στην γλώσσα μας.

η λατινική λέξη forum
Η λ. forum είναι λατινική και σήμαινε αγορά (με την αρχαία σημασία δηλ. τον δημόσιο χώρο συνάθροιστης όπου οι άνθρωποι δεν εμπορεύονταν μονάχα αλλά συζητούσαν και φιλοσοφούσαν). Σήμερα, χρησιμοποιείται, μεταξύ άλλων, και στον κόσμο του διαδικτύου για να δηλώσει έναν χώρο όπου εγγράφονται μέλη και συζητούν, συνήθως πάνω σε συγκεκριμένη θεματολογία. Η Λέσχη του Βιβλίου, εδώ, είναι ένα χαρακτηριστικό φόρουμ.

Στα λατινικά η λέξη forum κλίνεται ως εξής:

	Ενικός	Πληθυντικός
nom.	forum	fora
gen.	fori	fororum
dat.	foro	foris
acc.	forum	fora
abl.	foro	foris
voc.	forum	fora

Έχει δηλ. κανονικότατα δύο αριθμούς και έξι πτώσεις, όπου πράγματι, στην ονομαστική πληθυντικού έχουμε τον τύπο fora. Μονάχα που αυτό είναι στα Λατινικά ενώ εμείς μιλάμε και γράφουμε Ελληνικά κι όταν εισάγεται στην γλώσσα μια λέξη, ευτυχώς, αυτή δεν φοράει την γραμματική της αλλά είτε μένει άκλιτη είτε εξελληνίζεται και ακολουθεί το ελληνικό τυπικό.

Γιατί δεν πρέπει να γράφουμε "τα φόρα/τα fora"
Θα καταπιαστώ εδώ με αυτά, που τελικά δεν είναι αυτονόητα, ενώ μάλλον θα έπρεπε, και θα δοκιμάσω να στοιχειοθετήσω γιατί δεν πρέπει να ακολουθούμε την λατινική γραμματική και γιατί δεν πρέπει να γράφουμε fora/φόρα μέσα στον ελληνικό λόγο.

‣ 1ον: Eάν υποθέσουμε πως θα λέγαμε να ακολουθήσουμε την λατινική κλίση, θα έπρεπε να δείξουμε συνέπεια. Δεν μπορεί να χρησιμοποιούμε αυθαίρετα μόνο μία πτώση της λέξης και όχι τις άλλες. Εάν θα πούμε "Τα φόρα", θα πρέπει να είμαστε έτοιμοι να μπορούμε να πούμε και τις υπόλοιπες ομορφιές σε προτάσεις όπως "τα μέλη του φόρι μας" ή "η εμφάνιση των διάφορων φορόρουμ".

‣ 2ον: συνέπεια θα έπρεπε να δείξουμε και προς άλλες όμοιες περιπτώσεις λέξεων που υπάρχουν στην γλώσσα μας κι αν κάποιος μάς λέει "τα φόρα" (το φόρουμ -> τα φόρα) προφανώς θα πρέπει να λέει και "τα άλμπα" (το άλμπουμ -> τα άλμπα). Λατινικής αρχής καί τα δύο, και στην ίδια κατηγορία ουσιαστικών καί τα δύο.

‣ 3ον: Ομοίως, θα έπρεπε να δείξουμε συνέπεια και προς άλλες γλώσσες και να ακολουθούμε την γραμματική της εκάστοτε γλώσσας. Θα παραθέσω εδώ δυο παραδείγματα, τα οποία μας έδωσε άλλο, πολύ καλύτερα καταρτισμένο μέλος, σε άλλο νήμα:

σχετικά με το να εφαρμόζουμε, στις ξενόφερτες λέξεις, την γραμματική της εκάστοτε γλώσσας. Δίνω και μερικά ακόμη υποθετικά εκτρώματα:

"Τέλειες ήταν οι σάουνακ που επισκεφθήκαμε στο Ελσίνκι!" (φινλανδικός πληθυντικός στην θηλυκή για μάς, εύκολα προσαρμοσμένη, σάουνα).

"Θα σε ξανάβρω στους μπαχτσελέρ", ή, πολύ χειρότερα, "Θα σε ξανάβρω μπαχτσελερντέ" = "Θα σε ξανάβρω στους μπαξέδες" (τουρκικός πληθυντικός και τοπικό επίθημα στον αρσενικό για μας μπαχτσέ / μπαξέ).

Νομίζω πως δεν χρειάζεται ιδιαίτερος κόπος για να αντιληφθεί κανείς το παράλογο του πράγματος. Αυτή η άσκοπη εξαίρεση μόνο στην ονομαστική πληθυντικού μιας λέξης δεν μπορεί να δικαιολογηθεί από καμία μεριά.

Παλιότερα οι ξενικές λέξεις εντάσσονταν μορφολογικά στο ελληνικό τυπικό. Σήμερα, κι ίσως κάπου και λόγω τον απίστευτων δυναμικών της μετάδοσης της πληροφορίας, οι ξενικές λέξεις μένουν σχεδόν πάντα άκλιτες. Αυτό που σίγουρα δεν γίνεται είναι να έρθει μια λέξη άκλιτη σε όλα της εκτός, για κάποιον παράδοξο χαρδαβελικό λόγο, από την ονομαστική πληθυντικού.

Γιατί πρέπει να γράφουμε την λέξη με ελληνικά γράμματα
Κι ένα τελευταίο σχόλιο για την γραφή. Τις ξενικές λέξεις που χρησιμοποιούμε στα ελληνικά τις γράφουμε κανονικά με ελληνικά γράματα. Έτσι, όπως δεν γράφουμε "χθες βγήκαμε και φάγαμε すし" για σούσι, έτσι δεν θα έπρεπε να γράφουμε "τα forum" αλλά "τα φόρουμ".

Κι ομοίως, εάν κάποιος γράφει forum (επειδή "είναι λατινικά τα γράμματα"), προφανώς θα πρέπει να αρχίσει να γράφει και "άνοιξε την porta και κάθισε λίγο στον canape".

 

[Νικόλας Δε Κιντ]

Φοβερή ανάλυση Φάρε!!!!

Επίσης είχα ακούσει να λεν και οι γκασταρμπάιτερς (πληθυντικός του γκάσταρμπάιτερ) το οποίο είναι τελείως λάθος...

Στα γερμανικά έχουμε λοιπόν:

Singular: der Gastarbeiter
Plural: die Gastarbeiter

 

[Αντέρωτας]

Να σημειωσουμε επισης οτι το φαινομενο του να εισαγεται ο πληθυντικος μιας ξενης λεξης, ηταν παντα ταση των αγγλικων, η οποια φυσικα αφορουσε μονο τον ονομαστικο τυπο (αφου στην πραξη δεν υπαρχουν πτωσεις στα αγγλικα). Στα ελληνικα, απο οσο μπορω να σκεφτω τουλαχιστον, δεν ακολουθουσαμε ποτε αυτη την ταση, και οι ξενες λεξεις ειτε ηταν ακλιτες, ειτε ελληνοποιουνταν.

Το ζητημα του αν πρεπει να εισαγουμε τον πληθυντικο μιας λεξης στα ελληνικα, φανταζομαι οτι ειναι λογω της τριβης μας με τα αγγλικα, που κανει αυτο το πραγμα.

 

[Αριάδνη]

Εσενα φαρε επρεπε να χουμε στην σχολη που τα λες αναλυτικοτα ! Δεν ειχα ιδεα οτι φορουμ , σημαινει αγορα

 

[Αντέρωτας]

Αριαδνη, σημαινει "αγορα", αλλα νομιζω με την αρχαια εννοια, δηλ. ενας ανοιχτος δημοσιος χωρος οπου στηνονταν μαγαζια, αλλα χρησιμοποιουταν και σαν πλατεια για συναντησεις και δημοσιες εκδηλωσεις.

Στα ελληνικα, απο οσο μπορω να σκεφτω τουλαχιστον, δεν ακολουθουσαμε ποτε αυτη την ταση, και οι ξενες λεξεις ειτε ηταν ακλιτες, ειτε ελληνοποιουνταν.

Νομιζω οτι "σεραφείμ" και "χερουβείμ" ισως ειναι οι μονες εξαιρεσεις, αλλα και αυτα ειναι πιο πολυ ορολογιες, αφου δε θυμαμαι να χρησιμοποιειται ποτε ο ενικος τυπος.

-Ρε συ, ειδα ενα χερουβ εχτες!
-Σιγα, εγω ειδα δυο χερουβειμ!

 

[Στιλλ ιλλ]

Ηταν τοπος συναθροισης, δημοσιων συζητησεων και εμπορικων συναλλαγων τοσο στην Αρχαια Αθηνα(και σε αλλα κεντρα) οσο και στην Αρχαια Ρωμη. Ετσι λοιπον επιβιωσε μεχρι τις μερες μας πολυ σοφα και ευστοχα ως ορος.

 

[Φαροφύλακας]

Συγχωρέστε με που δεν το διευκρίνισα πιο πάνω. «Αγορά» με την αρχαία σημασία της λέξης δηλ. τον δημόσιο τόπο συνάθροισης όπου πέρα από το εμπόριο λαμβάνει χώρα και μια ατέλειωτη αμπελοφιλοσοφία.


(Θα προσθέσω την διεκρίνιση στην 1η ανάρτηση.)

 

[Τοστογεύσκυ]

θα έλεγα ''ας αφήσουμε στη γλώσσα την ελευθερία της''. Στο κάτω κάτω, η γλώσσα εξελίσσεται με τα λάθη της (αλλιώς θα μιλούσαμε όλοι σήμερα ινδοευρωπαϊκά). Τα ''φόρουμ'', τα ''φόρουμς'' ή τα ''φόρα'' είναι για μένα ένα και το αυτό. Είναι σωστό να λέμε ''του Κίεβο, του Κόσσοβο, του Σεράγεβο'' ; ναί, αυτό είναι το σωστό (αφού μάλιστα η κατάληξη ''-εβο'' δείχνει την προέλευση, και προέρχεται απο τη γενική πτώση ήδη). Ποιός όμως το λέει έτσι πιά ; Και γιατί δέν λέει αντίστοιχα ''του Τόκιου'' ή ''του Όσλου'' ;

θα μου συγχωρηθεί κι ένα δηκτικό σκώμμα ; ας είναι, θα το τολμήσω : αγαπητή Αριάδνη, ίσως η σχολή σας είναι ''forum Boarium'' ...

 

[Νικόλας Δε Κιντ]

Εγώ διαφωνώ με την ακλισία ή την αγγλοκλισία...

Θεωρώ πως είναι πρόβλημα για την γλώσσα μας και παραπέμπει στα νεοκαθαρευουσιάνικα!!!
Ο κόσμος μπερδεύεται και φοβάται να κλίνει λέξεις όπως πχ το Κίεβο, του Κιέβου, η Τάμτα, της Τάμτας κλπ κλπ... Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να ακούμε και λάθη όπως η Μαρία Κάλλας της Μαρία Κάλλας και πάει λέγοντας...

Επίσης η αγγλοκλισία είναι ένα δείγμα γλωσσικού κομπλεξισμού... Κάποιος αφήνει άκλιτα τα παραπάνω ονόματα, αισθάνεται αναγκασμένος να σχηματίσει αγγλοπρεπή πληθυντικό ξένων λέξεων, όπως οι κομπιούτερς, ενώ ταυτόχρονα υποτιμά όσους τις κλίνουν ελληνοπρεπώς (οι στυλοί, τα μπετά)... Και βέβαια ο ίδιος είναι αυτός που κολλάει την αγγλική κατάληξη -s σε όλους τους πληθυντικούς όπως άλμπουμς, γκασταρμάιτερς, κρουτόνς, κλπ κλπ

 

[Αντέρωτας]

Αντιθετο με ολα τα παραπανω ειναι η "μπίζνα" ως "ενικός" του "μπίζνες" τη λατρευω αυτη τη λεξη

 

[Φαροφύλακας]

Εννοείς, τον τρόπο που εισήχθη από την άποψη πως ο αγγλικός ενικός "business" > μπίζνες θεωρήθηκε πληθυντικός κι έδωσε ενικό μπίζνα, φτιάχνοντας μια λ. πλήρως ενταγμένη στο ελληνικό κλιτικό σύστημα.

Κι εμένα μ' αρέσει πολύ.

 

[Τιμόθεος]

Στα ισπανικά είναι φόρο και φόρα. Γιατί όχι στα ελληνικά;

 

[Φαροφύλακας]

Κι εγώ θα περίμενα οι λατινικές λέξεις σε -ουμ να είχαν όλες γίνει ουδέτερα σε -ο(ν) όπως σε αντίστροφη πορεία π.χ. το ελληνικό στάδιον έγινε stadium στα λατινικά αλλά η γλώσσα διάλεξε να κρατήσει σε -ουμ και την λέξη άκλιτη σε κάποιες περιπτώσεις όπως: μιλένιουμ, σολάριουμ, μέντιουμ, άλμπουμ και το φόρουμ, που μας απασχολεί εδώ.

Το ποια είναι η αιτία από γλωσσολογική πλευρά μάλλον είναι δύσκολο να απαντηθεί. Σκέφτομαι πως μια ικασία που θα μπορούσε να γίνει είναι πως το γλωσσικό αίσθημα του Έλληνα ήταν εξοικειωμένο σε τούρκικες λέξεις σε -ουμ (όπως π.χ. γιαβρούμ), αλλά αυτό προϋποθέτει πως οι παραπάνω λατινικές λέξεις μπήκαν στην γλώσσα όταν ο Έλληνας είχε ήδη την μεγάλη τριβή με το τούρκικο στοιχείο κι επίσης, νομίζω πως οι τούρκικες λέξεις είναι όλες, ή τουλάχιστον οι περισσότερες, οξύτονες, σε αντίθεση με τις λατινικές.

Δίχως, λοιπόν, να γνωρίζουμε τα αίτια κι όσο κι αν σε κάποιους θα μας φαινόταν λογικό να λέμε μέντιο, μιλένιο, άλμπο και φόρο, πολύ απλά δεν γίνεται γιατί η ελληνική γλώσσα επέλεξε αλλιώς.

Όσο για τα Ισπανικά, είναι μια φυσική εξέλιξη της Λατινικής με όλες τις δικές της εσωτερικές μεταβολές, όπως π.χ. σε εμάς όλα τα ουδέτερα σε -ον χάσανε το -ν.

Στα Ελληνικά δηλ. πρόκειται για απομονωμένα δάνεια που θα μπουν έτσι ή αλλιώς ενώ στα Ισπανικά μάλλον αποτέλεσαν μια κανονιστική μεταβολή.

 

[Τοστογεύσκυ]

στα μεσαιωνικά ελληνικά και το δημοτικό τραγούδι η λέξη ''φόρο'' με την έννοια της ''αγοράς'' υπάρχει - αλλα είχε τη μοίρα όλων των πάμπολλων λέξεων της μεσαιωνικής ελληνικής που προήλθαν απο τη λατινική κοινή, και που αποκαθάρθηκαν μαζί με τις λοιπές ξενικής προελεύσεως κατά τον 18ο - 19ο αιώνα.
βέβαια, ήδη στα αγγλικά η λέξη ''φόρουμ'' επανεισήχθη στη συνεδριακή ορολογία για να εκφράσει την ευρεία και ανοιχτή συζήτηση επι ενός θέματος. Υπό την έννοια αυτή, η λέξη ''φόρουμ'' δέν είναι λατινική, αλλά λατινογενής αγγλική, και ως τέτοια την παραλάβαμε οι υπόλοιποι.
εν τέλει, αυτό δίνει στον καθένα ελευθερία να τη χειρισθεί όπως θέλει. Προσωπικά, στον πληθυντικό γράφω ''στα φόρουμ'', χωρίς ''ς'' και χωρίς ''α'', αλλα και δέν θα διόρθωνα όποιον θα επέλεγε κάποια άλλη κλιτική κατάληξη.
εδώ ανέχομαι σάν επίσημη και κατ' επιλογήν ελληνική λέξη (και κατ' ανάγκην χρησιμοποιώ) ''το ευρώ (!!!!!)'', θα κολλήσω στο καημένο το ''φόρουμ'' ;

 

[Έλλη Μ]

Μου αρεσει πολυ η ανορθοδοξη λεξη "φορα". Ξερω οτι δεν ειναι σωστη, αλλα μου παει, μπυ ταιριάζει, συνεννοούμαι.

 

[Αντέρωτας]

Κι εγώ θα περίμενα οι λατινικές λέξεις σε -ουμ να είχαν όλες γίνει ουδέτερα σε -ο(ν) όπως σε αντίστροφη πορεία π.χ. το ελληνικό στάδιον έγινε stadium στα λατινικά αλλά η γλώσσα διάλεξε να κρατήσει σε -ουμ και την λέξη άκλιτη σε κάποιες περιπτώσεις όπως: μιλένιουμ, σολάριουμ, μέντιουμ, άλμπουμ και το φόρουμ, που μας απασχολεί εδώ.

Θα συμπληρωνα οτι αυτες οι λεξεις μαλλον ηρθαν απο τα αγγλικα, και μαλιστα σε εποχη που συγκεκριμενη γλωσσα ειχε επηρρεασει το γλωσσικο μας αισθητηριο προς το ακλιτο.

Σιγουρα διαφορετικο αισθητηριο ειχαμε οταν μιλιοταν η Καθαρευουσα (οποτε και ελληνοποιουνταν τα δανεια) και διαφορετικο αισθητηριο εχουμε τωρα (οποτε και υπαρχει τοσο μεγαλη επιρροη των Αγγλικών).


Ελπιζω να μην ειναι ασχετο, αλλα η πρωτη φορα που παρατηρησα τη στρατηγικη των αγγλικων του πως αντιμετωπιζει τους ξενοφερτους πληθυντικους ηταν διαβαζοντας Τολκιν στα αγγλικα. Τωρα αμα καποιος πει "μα αυτο ειναι παραμυθι" κλπ, τονιζω οτι ο Τολκιν χρησιμοποιουσε παρα πολυ καλα τη γλωσσα, και συνηθως εγραφε σαν να μεταφραζει απο αλλη γλωσσα.

Εκει λοιπον ειδα οτι στο αγγλικο κειμενο, οταν εμπαιναν λεξεις στις φανταστικες του γλωσσες που θεωρουνται ξενες, τηρουσε τον ενικο και τον πληθυντικό συμφωνα με τη γραμματικη της γλωσσας. Καλως ή κακως, το ιδιο περασε ακριβως και στην ελληνικη μεταφραση. Ετσι εχουμε "αυτός ειναι ενας Vala" αλλά "οι Valar" (το -r σχηματιζει πληθ. στην Quenya). Ενιοτε εχουμε "το silmaril" και "τα silmarils" αλλα και "τα silmarilli" (το -i αλλος τυπος πληθ.)

Και εστω οτι η Quenya ειναι καπως συμβατη με τα αγγλικα με τις καταληξεις -r και -i, αλλα την ιδια τακτικη χρησιμοποιουσε και με λεξεις Sindarin που ειναι βασισμενη στα Ουαλλικα και σχηματιζει πιο εξωτικούς πληθυντικους. Στο Σιλμαριλλιον "οι Edain" ειναι οι Ανθρωποι. Ετσι, στον Αρχοντα εμφανιζονται αναλογως οι τυποι "ο Dunadan" και "οι Dunedain". Αλλου αναφερονται τα δεντρα mellyrn (πληθ), αλλά αλλού "ένα ψηλό mallorn".

Επαναλαμβανω, τα παραπανω μπορει να ειναι φανταστικα, και ισως αν διαβαζα ενα μυθιστορημα με περσικους η αραβικους ορους αντι Quenya και Sindarin να ειχα πιο αληθοφανη παραδειγματα. Αλλα δεν παυουν και αυτα να αποτελουν παραδειγμα (και δη καραμπινατο) του πως αντιμετωπιζονται οι εξωτικοι τυποι στα αγγλικα κειμενα.

 

[Ελκεσίπεπλος]

Τα αυτονόητα μετά ολίγης κοινής λογικής.
Από το σχολείο μας μαθαίνανε ότι οι ξένες λέξεις κλίνονται στην γλώσσα τους αλλά όχι στην δικιά μας ))
Απλά, ξεκάθαρα πράγματα.
Κι ας άδει ο Μητροπάνος "τι λένε τα κομπιούτερς κι οι αριθμοί"

 

[Αντέρωτας]

Παντως σε ολη τη συζητηση δεν αναφερθηκαν "τα γκράνα" και "τα κβάντα" που μαθαμε στη φυσική

 

[Τοστογεύσκυ]

γιατί θα πρέπει ντέ και καλά να υπάρξει ένας κανόνας ; οι κανόνες της γραμματικής είναι όλοι ΑΝΑΔΡΟΜΙΚΟΙ και ποτέ ΠΡΟΟΠΤΙΚΟΊ ! ήδη και στα αγγλικά, η γραφή ''κβάντουμς'' συναντάται εξ ίσου συχνά με τη γραφή ''κβάντα'' - με τους επιστήμονες να προτάσσουν εξ ίσου ισχυρά (ή εξ ίσου ανίσχυρα, άν προτιμάτε) επιχειρήματα !

ας αφήσουμε στη γλώσσα την ελευθερία της, κι αυτή θα διαλέξει σιγά σιγά και με το χρόνο της ! το ίδιο και για τα ''φόρα'' : ας αφήσουμε να διαλέξει σιγά σιγά η νεοελληνική άν θα αποδεχθεί τύπο ''τα φόρουμς'', ''τα φόρα'', ή ''τα φόρουμ''.

αυτός είναι ο τύπος που εγώ χρησιμοποιώ, διότι θεωρώ ότι η χρήση μιάς ξένης λέξης δέν επιβάλλει και τη χρήση των πτώσεων ή των αριθμών της ίδιας της ξένης γλώσσας απο την οποία η λέξη ΈΓΙΝΕ ΓΝΩΣΤΗ ΣΕ ΜΆΣ.

θα διερωτηθεί κανείς ''γιατί κεφαλαία σ' αυτές τις τελευταίες λέξεις ;''. Το επεξηγώ λοιπόν : σημασία δέν έχει η αρχική προέλευση της λέξης και η έννοιά της, αλλά η λέξη (και η έννοια) ΌΠΩς και ΑΠ' ΌΠΟΙΟΝ την παραλάβαμε. Έτσι, πχ, ας μήν ξεχνάμε ότι οι ελληνικές λέξεις των δυτικών γλωσσών δέν βρέθηκαν σ'αυτές επειδή ''τις επιβάλαμε διότι ήμασταν μάγκες και ωραίοι'', αλλα διότι εκείνες τις παρέλαβαν απο τη λατινική, και με την έννοια που οι λατίνοι τους προσέδιδαν, ή, απο την άλλη, μιά σειρά ελληνικής ρίζας λέξεις παραλήφθηκαν απο την ελληνική σάν ξένες λέξεις, με την έννοια που η γλώσσα στην οποία παρήχθησαν τους απέδιδε (πχ, ''σχιζοφρένεια'' - και πλείστες άλλες).

 

[Μπιατριξ Κιντο]

Α, σημερα το ειχα δει ως ''φορα'' σε μια εκπομπη στην τηλεοραση και νομιζα οτι ηταν λαθος, καθως εγω παντα λεω ''τα φορουμ'', μου διεφευγε οτι ηταν λατινικη λεξη... thanks για τη διευκρινιση!