"τα φόρουμ" ή τα "τα φόρα";

[Αντέρωτας]

Απο μια προχειρη ματια που εριξα στο νημα, δεν ετεθη ενα σημαντικο στοιχειο, οτι η λεξη "φορουμ" αναφερεται σε διαφορετικα πραγματα.

Το "τα φορα" το εχω ακουσει στην τηλεοραση οταν αναφερονται σε επισημες συζητησεις. Για παραδειγμα "τα διεθνη φορα εχουν αποφανθει για την κλιματικη αλλαγη..." κλπ. Δηλαδη αναφερομαστε σε επσημες συναντησεις θεσμους και οργανισμους, οχι σε ιστοσελιδες συζητησεων. Ειναι επισημη γλωσσα και δικαιολογειται ο λατινισμος. Αλλωστε εδω η λεξη ειναι πιο κοντα στη λατινικη της σημασια.

Τωρα, οσον αφορα το διαδικτυο, στο οποιο δεν αναφερομαστε με επισημη γλωσσα, εκει φυσικα και το "τα διαδικτυακα φορα" ειναι καπως προσποιητο και επιτηδευμενο. Εκει ταιριαζει πιο πολυ να λεμε "τα φορουμ".

 

[Νικόλας Δε Κιντ]

Τελευταίως που οι μάγειρες έγιναν σεφ και η μανέστρα κριθαροτο, οι ειδήμονες αποφάσισαν πως το ριζότο στον πληθυντικό πρέπει να γίνεται ριζότι, διότι εκτός από τη συνταγή θα πρέπει να κρατάμε την Ιταλική παράδοση και στη γραμματική, οπότε εγώ σκέφτομαι πως θα πρέπει και ο πληθυντικός του τραχανότου (ελληνική πατέντα) να γίνει τα τραχανότι και βέβαια κατ' αντιστοιχία τα κριθαρότι και πάει λέγοντας.
Βέβαια εκεί που θα αρχίσει να γίνεται αστείο είναι όταν έρθει η ώρα για τη γενική πληθυντικού!!

 

[Έλλη Μ]

και η μανέστρα κριθαροτο

Spoiler

Νικόλα, δεν διαφωνώ με τα υπόλοιπα, αλλά με αυτο.
Η μανέστρα ή κριθαρακι στο φούρνο, στην κατσαρόλα, στη σουβλα κλπ κλπ δεν εχει καμια σχεση με το πώς παρασκευαζεται το εις -ότο. Καμία. Στο ένα τα πετας μεσα κι ό,τι βγει, στο άλλο, παρασκευαζεται κατα την τεχνική του ρυζότο.

 

[Κεχριμπάρι]

Κάποιοι θα πρέπει να πάρουν fora και να πηδήξουν απο κανενα γκρεμό...

 

[Έλλη Μ]

αποφάσισαν πως το ριζότο στον πληθυντικό πρέπει να γίνεται ριζότι, διότι εκτός από τη συνταγή θα πρέπει να κρατάμε την Ιταλική παράδοση και στη γραμματική, οπότε εγώ σκέφτομαι πως θα πρέπει και ο πληθυντικός του τραχανότου (ελληνική πατέντα) να γίνει τα τραχανότι και βέβαια κατ' αντιστοιχία τα κριθαρότι και πάει λέγοντας.
Βέβαια εκεί που θα αρχίσει να γίνεται αστείο είναι όταν έρθει η ώρα για τη γενική πληθυντικού!!

Λοιπόν, σκεφτομαι αυτα που γράφεις ως εξής:

Δεν μου φαινεται και τόσο παράλογη ώς ιδέα, αν ειναι να εξυπηρετει ανάγκες συνεννόησης. Δηλαδή,σκέφτομαι οτι ειμαι σε μια κουζίνα, κανουμε ενα συμβούλιο και λέμε πόσα ριζότα (!!!!) σερβίραμε σημερα. Σε μένα ηχεί πολύ περίεργα, δεν θα το χρησιμοποιούσα, όπως δεν μπορω με ευκολία να χρησιμοποιησω τα γαλατα, τις ζαχαρες κλπ κλπ. Σαφως, θα προτιμήσω "πίατα ριζότο", "μπουκαλια γάλατος" πακετα ζαχαρης" κλπ. Αντιστοιχα, δεν θα ελεγα τα σπανακόρυζα, τα λαχανόρυζα κλπ γιατι δεν μου ταιριάζουν.
Από την άλλη, και κατ΄ αναλογία, ο πληθυντικός γενικής που λες, στην περίπτωση της κατάληξης σε -οτι, ξενικής προελευσεως, γιατι καλά και ντε να σχηματιζεται; Εννοώ, δηλαδή, ειναι πολλές κι οι ελληνικές λέξεις των οποίων η γεν. πληθ. παραειναι δυσχρηστη. Π.χ. της πείνας. Ή της κότας. Ή του αφέντη. (οκ, υπάρχει εναλλακτικη σε αυτη, αλλά επειδη υπαρχει εναλλακτικη ηδη από την ονομαστική).

Δεν ξέρω,σκέψεις κάνω..

 

[Φαροφύλακας]

Εμένα δεν μου φαίνεται πως εξυπηρετεί να αρχίσεις να εισάγεις (άσκοπα) κι άλλες εξαιρέσεις. Και δηλ. πώς είναι στα ιαπωνικά ο πληθυντικός του κιμονό; κτλ.

Το να μην βολεύει μια γενική πληθυντικού, όπως λες σωστά:

Εννοώ, δηλαδή, ειναι πολλές κι οι ελληνικές λέξεις των οποίων η γεν. πληθ. παραειναι δυσχρηστη. Π.χ. της πείνας. Ή της κότας. Ή του αφέντη. (οκ, υπάρχει εναλλακτικη σε αυτη, αλλά επειδη υπαρχει εναλλακτικη ηδη από την ονομαστική).

έχει ήδη λυθεί, και πάλι, από την ίδια την γλώσσα, είτε με αιτιατική: από/για τις κότες (π.χ. το κοτέτσι για τις κότες) ή και με άλλες λέξεις, (π.χ. το συμφέρων των αφεντάδων/αφεντικών) ή με ενικό και πόσο συχνά μιλάς για "πείνες". Η πείνα είναι... μία! (π.χ. τα αποτελέσματα της πείνας, κι ας πεινούσαμε διαφορετικοί άνθρωποι.)

Όμως γράφω περισσότερο γι' αυτό:

Σαφως, θα προτιμήσω "πίατα ριζότο", "μπουκαλια γάλατος" πακετα ζαχαρης" κλπ. Αντιστοιχα, δεν θα ελεγα τα σπανακόρυζα, τα λαχανόρυζα κλπ γιατι δεν μου ταιριάζουν.

Όντως έτσι τα λες; Για εμένα, και νομίζω για το γενικότερο αισθητήριο, αυτά βολεύουν περισσότερο ομοιόπτωτα: μπουκάλια γάλα, πακέτα ζάχαρη κτλ.

 

[Νικόλας Δε Κιντ]

Δεν μου φαινεται και τόσο παράλογη ώς ιδέα, αν ειναι να εξυπηρετει ανάγκες συνεννόησης. Δηλαδή,σκέφτομαι οτι ειμαι σε μια κουζίνα, κανουμε ενα συμβούλιο και λέμε πόσα ριζότα (!!!!) σερβίραμε σημερα. Σε μένα ηχεί πολύ περίεργα, δεν θα το χρησιμοποιούσα, όπως δεν μπορω με ευκολία να χρησιμοποιησω τα γαλατα, τις ζαχαρες κλπ κλπ. Σαφως, θα προτιμήσω "πίατα ριζότο", "μπουκαλια γάλατος" πακετα ζαχαρης" κλπ. Αντιστοιχα, δεν θα ελεγα τα σπανακόρυζα, τα λαχανόρυζα κλπ γιατι δεν μου ταιριάζουν.

Σε βιομηχανικό επίπεδο χρησιμοποιείται ευρέως ο πληθυντικός του γάλακτος, της ζάχαρη, του νερού και πάει λέγοντας, οπότε στα δικά μου τα αφτιά δεν ακούγονται περίεργα.
Επίσης, οι σερβιτόροι στα εστιατόρια χρησιμοποιούν τον πληθυντικό σχεδόν όλων των πιάτων. πχ 2 ριζότα και 2 παστίτσια στο τραπέζι 4!!

Αυτό που λες βέβαια με 2 πιάτα ριζότο είναι κάπως περιφραστικό και για μένα "δε είν κακό".
Το αστείο για μένα είναι τα ριζότι, του οποίου η χρήση, όπως είπε κι ο Φάρος, δεν οδηγεί κάπου. Δλδ ένας σεφ ξέρει τον πληθυντικό του ριζότο στα Ιταλικά, ποιός ξέρει όμως τον πληθυντικό του άνορακ ή του χαρακίρι; Α λα καρτ γραμματική δεν υπάρχει!
Εν κατακλείδι, θεωρώ πως οι ξένες λέξεις είτε πρέπει να παραμένουν άκλιτες είτε να εντάσσονται στο κλιτικό σύστημα της γλώσσας μας (όταν αυτό βολεύει κυρίως στην κατάληξη).
Το ριζότο με την κατάληξη του σε -το, πολύ εύκολα μπορεί να αφομοιωθεί και να κλίνεται ως ουδέτερο, το ριζότο, του ριζότου, κλπ.
Εκεί όμως που έχουμε λέξεις φρανκενστάιν είναι στην περίπτωση του τραχανότου / τα τραχανότι / τα τραχανότα! Ελληνοιταλικός αχταρμάς!

η γεν. πληθ. παραειναι δυσχρηστη. Π.χ. της πείνας. Ή της κότας. Ή του αφέντη

Προτιμώ ως παράδειγμα τις πισίνες!

 

[ΚρίτωνΓ]

Αν δεν ελληνοποιούσαμε πάντως τις λέξεις (και δη τα ονόματα των πιάτων) δεν θα είχαμε κεφτέδες και ντολμαδάκια.
Υπάρχει βέβαια και το Ιμάμ που παραμένει άκλιτο και δεν έγινε Ιμάμια ή κάτι τέτοιο.
Όπως του κάθεται του καθενός καλύτερα το αφτί (και στο στομάχι).
Πάντως στα "ψώνια" έχω να ερωτήσω "είχε και στο χωριό σου ριζότι;"

 

[Κεχριμπάρι]

Προτιμώ ως παράδειγμα τις πισίνες!

Καλό!

 

[Έλλη Μ]

Όντως έτσι τα λες; Για εμένα, και νομίζω για το γενικότερο αισθητήριο, αυτά βολεύουν περισσότερο ομοιόπτωτα: μπουκάλια γάλα, πακέτα ζάχαρη κτλ.

πολύ συχνά, ναι. Ισως το γαλα λιγότερο απ τη ζαχαρη, αλλα ναι.

Προτιμώ ως παράδειγμα τις πισίνες!

των πισίνων. Οχι;!

Eγω, πάντως, κατάλαβα οτι ούτε το ριζότο σας αρεσει ουτε το κριθαρότο, καλά!, δεν αναφερω το τραχανότο, γιατι ο Νικόλας θα μου φερει κανεναν Antony Bourdain στο κεφάλι

 

[Έλλη Μ]

Το αστείο για μένα είναι τα ριζότι, του οποίου η χρήση, όπως είπε κι ο Φάρος, δεν οδηγεί κάπου. Δλδ ένας σεφ ξέρει τον πληθυντικό του ριζότο στα Ιταλικά, ποιός ξέρει όμως τον πληθυντικό του άνορακ ή του χαρακίρι; Α λα καρτ γραμματική δεν υπάρχει!

Κατσε ρε συ γιατι ενα ενα μου ρχονται.. Το οτι μπορει να ειπώθηκε απο καποιον μαγειρα οτι θα εξυπηρετουσε ή οτιδήποτε αλλο, η χρήση του ριζότι πχ, πώς αυτό συμπεριλαμβάνει συλληβδην όλες τις ξένες λέξεις; Ή, γιατι να; Τι τσουβάλιασμα ειναι αυτό και ποιο λογικό αλμα μου διαφευγει; Μπορει να μην υπάρχει α λα καρτ γραμματική, αλλά η γλώσσα ειναι για να εξυπηρετει επίσης, όχι μονο να εξυπηρετειται.

Επιπλέον λες:

Το ριζότο με την κατάληξη του σε -το, πολύ εύκολα μπορεί να αφομοιωθεί και να κλίνεται ως ουδέτερο, το ριζότο, του ριζότου, κλπ.
Εκεί όμως που έχουμε λέξεις φρανκενστάιν είναι στην περίπτωση του τραχανότου / τα τραχανότι / τα τραχανότα! Ελληνοιταλικός αχταρμάς!

Εφόσον η κατάληξη -το αφομοιώνεται, όπως λες, μια χαρα και κλινεται κατα τα γνωστά και αν δεχτουμε για την οικονομια της κουβεντας πως ειναι δηλωτική (για εμας που μιλάμε για ριζότο και όχι πιλάφι ή ρύζι κλπ κλπ) του τρόπου παρασκευης του, γιατι το τραχανότο και εν συνεχεία τα τραχανότα ειναι αχταρμας;!

 

[Νικόλας Δε Κιντ]

Κατσε ρε συ γιατι ενα ενα μου ρχονται.. Το οτι μπορει να ειπώθηκε απο καποιον μαγειρα οτι θα εξυπηρετουσε ή οτιδήποτε αλλο, η χρήση του ριζότι πχ, πώς αυτό συμπεριλαμβάνει συλληβδην όλες τις ξένες λέξεις; Ή, γιατι να; Τι τσουβάλιασμα ειναι αυτό και ποιο λογικό αλμα μου διαφευγει; Μπορει να μην υπάρχει α λα καρτ γραμματική, αλλά η γλώσσα ειναι για να εξυπηρετει επίσης, όχι μονο να εξυπηρετειται.

Να το εξηγήσω λίγο καλύτερα λοιπόν.
Η γλώσσα μας και κάθε γλώσσα έχει κανόνες συντακτικού και γραμματικής. Πάμε λοιπόν στον αντίστοιχο κανόνα για τα δάνεια ή αλλιώς στον γλωσσικό δανεισμό.
Οι λέξεις που χρησιμοποιούνται ως δάνεια είτε αφομοιώνονται από το κλιτικό μας σύστημα (βλ. μπλούζα, κεφτές, γιαούρτι κλπ) είτε παραμένουν άκλιτες (πχ τανκς, τοστ, χαρακίρι, σαμπουάν, ασανσέρ) και ίσως χρησιμοποιούνται ως μορφήματα σε κάποιες περιπτώσεις (πχ τοστ-άκι).
Οπότε έχουμε τον κανόνα και μένει να δούμε την περίπτωση του ριζότου - το
Το ριζότο είναι γλωσσικό δάνειο της ιταλικής λέξη rissoto.
Διαβάζω στη βικιπαίδεια πως το rissoto είναι μια συνταγή με διάφορες παραλλαγές αλλά πάντα με βάση το ρύζι.
Το ριζότο λοιπόν σαν λέξη μπορεί να ενταχθεί στο κλιτικό μας σύστημα λόγω κατάληξης -το. Οπότε βάσει κανόνα κλίνεται κανονικά όπως μια ελληνική λέξη. Αν πάλι κάποιος θέλει να το κρατήσει άκλιτο, μπορεί.
Αυτά βάσει κανόνα.

Εφόσον η κατάληξη -το αφομοιώνεται, όπως λες, μια χαρα και κλινεται κατα τα γνωστά και αν δεχτουμε για την οικονομια της κουβεντας πως ειναι δηλωτική (για εμας που μιλάμε για ριζότο και όχι πιλάφι ή ρύζι κλπ κλπ) του τρόπου παρασκευης του, γιατι το τραχανότο και εν συνεχεία τα τραχανότα ειναι αχταρμας;!

Να το εξηγήσω λίγο πιο καλά πάλι!
Το ριζότο είναι γλωσσικό δάνειο, το τραχανότο αποτελείται από το (τουρκοελληνικό) μόρφημα τραχανο - και την ιταλική κατάληξη -το., η οποία κατάληξη δείχνει όμως και ουσιαστικό γένος ουδετέρου. Δλδ είναι μια λέξη ελληνική ή νεολογισμός αν θες.
Οπότε η κατάληξη στην ονομαστική πληθυντικού -τι (τραχανότι) δεν κολλάει πουθενά και δεν ανταποκρίνεται σε κανένα γραμματικό κανόνα!
Εξ ου και Φρανκενστάιν!