"τον είπα" ή "του είπα" ;

ευχαριστώ για το καλωσόρισμα

αυτό που γράφεις με τη μάνα και τα μακαρόνια είναι εκτός θέματος, εγώ αναφέρθηκα στο πού παραπέμπει το "να ΣΕ κάνω μπιφτέκια", το αν το λέει η μάνα ή η αδελφή ή η σύζυγος ή ο συγκάτοικος δεν έχει καμία βαρύτητα στο θέμα μας, έτσι δεν είναι;

"να ΣΕ κάνω μπιφτέκια" σημαίνει "να σε πάρω και να σε μετατρέψω σε μπιφτέκια"

τώρα, αν αυτό σου φαίνεται, παρόλα αυτά, σωστά διατυπωμένο, δεν σημαίνει και πως είναι...

...αφού όταν μεγαλώνουμε με το λάθος, το λάθος γίνεται ένα με το είναι μας, και παραμένει για πάντα μέσα μας, και αρνούμαστε να το δεχθούμε κιόλας...

οι Ισπανοί δεν είναι βάρβαροι άνθρωποι, κάθε άλλο, ωστόσο σε πολύ μεγάλο ποσοστό γουστάρουν ταυρομαχίες... έτσι έμαθαν, έτσι μεγάλωσαν...

αντίθετα το "να σΟΥ κάνω μπιφτέκια" δεν δημιουργεί καμία σύγχυση, είναι μια διαφορετική έκφραση που εκφράζει ένα διαφορετικό νόημα, όλα ομαλά και στρωτά

αντίστοιχα το "να σΕ χτυπήσω δύο αυγά;" ακούγεται ασυνάρτητο, να χτυπήσεις εμένα, ή δύο αυγά;

και πάλι γιατί το "σε" μεταφέρει εσφαλμένα το νόημα ότι "εσύ" είσαι το αντικείμενο του "χτυπήσω", ενώ το "σου" δεν αφήνει περιθώρια σύγχυσης, με το "σου" το νόημα είναι "να χτυπήσω δύο αυγά για σένα;"

μου φαίνεται κρίμα να πετάς στην αχρηστία μια δυνατότητα που σου δίνει η ελληνική γλώσσα

γιατί να χρησιμοποιείς πένσα για να ξεβιδώσεις ένα παξιμάδι, όταν υπάρχει το γερμανικό κλείδι γι' αυτό το σκοπό;

τα περί τοπικισμού έγραψα ήδη πως τα θεωρώ εκτός θέματος και δυνητικά επιβλαβή

το ότι σε σένα το "σε" φαίνεται λογικό δεν είναι προς συζήτηση, το ξέρω πως σου φαίνεται 100% λογικό, αν μπήκα στο φόρουμ είναι για να επιχειρηματολογήσω πως δεν είναι λογικό αν το πιάσει κανείς δίχως προκαταλήψεις και ορθολογικά, ούτε τοπικιστικά ("έτσι το λέμε εμείς εδώ ενώ το αθηνοκεντρικό κράτος - που συστηματικά μας καταπιέζει - μας προσβάλλει θεωρώντας το λάθος άρα ας συνασπιστούμε όλοι οι βόριοι ενάντια στους νότιους κι ας επιμείνουμε") ούτε ιστορικά ("έτσι το λέμε εδώ και αιώνες άρα δίκιο θα έχουμε, αν δεν είχαμε θα το είχαμε καταλάβει και αλλάξει")

:)
 
α)"να ΣΕ κάνω μπιφτέκια" σημαίνει "να σε πάρω και να σε μετατρέψω σε μπιφτέκια"
β)τώρα, αν αυτό σου φαίνεται, παρόλα αυτά, σωστά διατυπωμένο, δεν σημαίνει και πως είναι...:)
Καλώς μας ήρθες μπόμπους!!:) (κι εγώ νέος είμαι, μην ανησυχείς):))))
Ως προς το α) εχω να πω το εξής: η ερμηνεία γίνεται βάσει του δικού σου ιδιόματος. Πρέπει για λίγο να μπούμε στη θέση τους και να προσπαθήσουμε να το ερμηνεύσουμε σαν αυτούς. Αν ήσουνα , λοιπόν, στη θέση τους, πώς θα το ερμήνευες;
β) Κρίνοντας ο καθένας με τα "δικά" του σημασιολογικά κριτήρια, πέφτει στην "λούμπα" του "σωστού - λάθους", "ανώτερου - κατώτερου"....
Άλλωστε αν κρίναμε μ' αυτόν τον τρόπο θα ήταν αδύνατον να μάθουμε μια ξένη γλώσσα! Π.χ. το αγγλικό " in the end the cat had to be put down", θα το μετέφραζες "στο τέλος η γάτα έπρεπε να τοποθετηθεί κάτω", όπως είναι η κυριολεκτική σημασία των λέξεων στα ελληνικά, ή " Τελικά, έπρεπε να γίνει ευθανασία στη γάτα", το οποίο είναι και η σημασία του φυσικού ομιλητή των αγγλικών;


...αφού όταν μεγαλώνουμε με το λάθος, το λάθος γίνεται ένα με το είναι μας, και παραμένει για πάντα μέσα μας, και αρνούμαστε να το δεχθούμε κιόλας...
Δε μιλάμε εδώ για ένα ατομικό λάθος. Μιλάμε για ένα γλωσσικό φαινόμενο ενός ολόκληρου λαού, που χρήζει μελέτης και όχι ¨δαιμονοποίησης".

και πάλι γιατί το "σε" μεταφέρει εσφαλμένα το νόημα ότι "εσύ" είσαι το αντικείμενο του "χτυπήσω", ενώ το "σου" δεν αφήνει περιθώρια σύγχυσης, με το "σου" το νόημα είναι "να χτυπήσω δύο αυγά για σένα;"
Θα συμφωνήσω με τα παραπάνω!! Αυτό άλλωστε προσπαθώ να εξηγήσω κι εγώ......δε συμφωνώ όμως στο "εσφαλμένα"΄.

μου φαίνεται κρίμα να πετάς στην αχρηστία μια δυνατότητα που σου δίνει η ελληνική γλώσσα
Εσύ γιατί πετάς στην αχρηστία τη δυνατότητα που μας δίνουν αυτοί και όλες οι άλλες ελληνικές διάλεκτοι;

γιατί να χρησιμοποιείς πένσα για να ξεβιδώσεις ένα παξιμάδι, όταν υπάρχει το γερμανικό κλείδι γι' αυτό το σκοπό;
Με το ίδιο σκεπτικό που κάποιος χρησιμοποιεί χαρτί και μολύβι για να εκφράσει τις σκέψεις του και όχι το Word (νοητική διεργασία, επεξεργασία, ικανοποίηση, μάθηση)!!

το ότι σε σένα το "σε" φαίνεται λογικό δεν είναι προς συζήτηση, το ξέρω πως σου φαίνεται 100% λογικό, αν μπήκα στο φόρουμ είναι για να επιχειρηματολογήσω πως δεν είναι λογικό αν το πιάσει κανείς δίχως προκαταλήψεις και ορθολογικά, ούτε τοπικιστικά ("έτσι το λέμε εμείς εδώ ενώ το αθηνοκεντρικό κράτος - που συστηματικά μας καταπιέζει - μας προσβάλλει θεωρώντας το λάθος άρα ας συνασπιστούμε όλοι οι βόριοι ενάντια στους νότιους κι ας επιμείνουμε") ούτε ιστορικά ("έτσι το λέμε εδώ και αιώνες άρα δίκιο θα έχουμε, αν δεν είχαμε θα το είχαμε καταλάβει και αλλάξει")
Tη ίνε λωγικώ; Αίτσι που γράφο δεν ίνε παράλωγο; Ώμος κατάφαιραις κε τω δοιάβασες κε το κατανώισες!!
Έτσι και στην προφορά παρόλα τα λάθη μας δεν επέρχεται καμιά επικοινωνιακή ρήξη μεταξύ μας!
Φιλικά, Επίγονος:Σαίξπηρ:
 
:αντιπαράθεση: .......... Έχει χυθεί πολύ μελάνι για το ποιος είναι ο σωστός τρόπος γραφής ή σύνταξης του λόγου. Κάποιοι έχουν την άνεση να πουν "εγώ το γράφω ή το λέω κατ' αυτό τον τρόπο" γιατί το έχουν ψάξει διεξοδικά, διαμόρφωσαν μια γνώμη και δεν ενδιαφέρονται αν θα χαρακτηριστεί "λάθος" απο έναν τρίτο, ακόμα κι αν αυτός είναι φιλόλογος. Εκείνοι που την πληρώνουν περισσότερο είναι οι μαθητές, ή ακόμα και οι καθηγητές τους, που δεν ξέρουν πώς να χειριστούν τέτοιες λεπτές περιπτώσεις.
Όλοι περιβαλλόμαστε από ποικίλα έργα δοκίμων συγγραφέων ή αξιόπιστες μεταφράσεις τους, όπου εμφανίζονται εκφράσεις και λέξεις αποδοσμένες με συγκεκριμένο τρόπο και τις οποίες ακολουθούμε ή και προτρεπόμαστε να ακολουθήσουμε όταν γίνεται η σύσταση της μελέτης αυτών των αναγνωσμάτων. (Στα λίγα που έχω διαβάσει δεν παρατήρησα αποκλίσεις που να δικαιολογούν τόσο θόρυβο).
Κρίνω ότι τα λεξικά και τα εγχειρίδια γραμματικής πρέπει να στηρίζονται κυρίως στη συντριπτική πλειοψηφία της απόδοσής τους, κυρίως στο γραπτό λόγο και να αποφεύγουν τους ακροβατισμούς, ακόμα και όταν τεκμηριώνονται επιστημονικά. Μπορεί να αναφέρουν παρενθετικά ένα δεύτερο (ή καμιά φορά ακόμα και τρίτο) τρόπο γραφής, ιδίως όταν χρησιμοποιούνται από ένα ικανό ποσοστό του πληθυσμού, παραθέτοντας την ετυμολογία τους. Δεν είναι όμως φρόνιμο να ανατρέπεται μια λεκτική παράδοση που έχει υιοθετηθεί από το 99,9% του πληθυσμού και που αναγνωρίζεται ως λάθος ακόμα και από το λεξικό του Word, για παράδειγμα.
 
Last edited:

Φαροφύλακας

Υποθετικός Σοφέρ
Προσωπικό λέσχης
Σε πολλές χώρες υπάρχει μια γλώσσα ή γλωσσική μορφή που έχει κύρος και χρησιμοποιείται στην επίσημη επικοινωνία καθώς και στην λογοτεχνία, τα επιστημονικά συγγράμματα κτλ. Μια τέτοια γλώσσα κύρους χαίρει κοινής αποδοχής ενώ άλλες γλωσσικές ποικιλίες, ή ακόμα και απλές αποκλίσεις από αυτήν, μπορεί να θεωρηθούν κατώτερες.

Στην Ελλάδα τέτοια γλώσσα κύρους υπήρξε για πολύ καιρό η καθαρεύουσα κρατώντας την δημοτική στο πλάι σαν υποδεέστερη. Και να που γύρισε ο καιρός και με την εγκατάλειψη τής καθαρεύουσας από το κράτος (κι έτσι κι από όλη την κοινωνία) σηκώθηκε και πήρε την θέση της η δημοτική, ή τέλος πάντων μια μορφή αυτής, η σημερινή Νέα Ελληνική.

Κι ενώ μέχρι χθες ήταν αυτή η δευτεράντζα, με την μία μόλις έφυγε το χθεσινό αφεντικό, έγινε αυτή η γλώσσα κύρους και δείχνει τα ίδια συμπτώματα ελιτισμού σνομπάροντας ιδιώματα και ιδιωματισμούς όπως π.χ. τον τύπο "τον είπα".

Είναι ένα πολύ ενδιαφέρον κοινωνιογλωσσικό φαινόμενο το γιατί μια γλωσσική μορφή αποκτά κύρος και σνομπισμό έναντι άλλων γλωσσικών ποικιλιών.

Σε οποιαδήποτε περίπτωση, θεωρώ σημάδι πολιτισμού και δημοκρατίας το δικαίωμα στην διαφορετικότητα κι ειδικά στην γλώσσα που είναι το πιο βασικό μέσο έκφρασης και αυτοπροσδιορισμού.

Κι ελπίζω πως θα έρθει μια μέρα που θα ξαναγραφτεί λογοτεχνία αλλά και επιστημονικά συγγράμματα με χρήση ιδιωματικών τύπων. Η αρχή πάντως έχει γίνει με τα κόμιξ και για παράδειγμα κάποια τεύχη τού Αστερίξ κυκλοφορούν σε ποντιακά, κρητικά και κυπριακά (όπως άλλωστε και Αρχαία Ελληνικά). Πρόκειται για επιμελημένες δουλειές που μέσα από το χιούμορ τολμούν περισσότερα από όσα φαίνεται πως τολμούν οι άνθρωποι τού πνεύματος.
 
Last edited by a moderator:

Λορένα

Πολεμίστρια του Φωτός
Μικρη ειχα την εντυπωση πως την γλωσσα την καθοριζουν οι κανονες της γραμματικης. Ετσι μας μαθανε. Διορθωσα αρκετα "λαθη" μου κατα καιρους, αν και το "την ειπα" μου ξεφευγει ακομη και σημερα προδιδοντας την καταγωγη μου. Σημ. το "με λες" δεν το λεμε στην θεσσαλια, ενω το "την ειπα" το λεμε σχεδον ολοι.

Μεχρι που εμαθα την ιστορια του Κυριλλου και του Μεθοδιου οι οποιοι εφτιαξαν το σλαβικο αλφαβητο. Να υποθεσω πως εκτος απο το αλφαβητο θα εφτιαξαν και τους πρωτους κανονες της σλαβικης γραμματικης, βασιζομενοι στον προφορικο λογο που ακουγαν απο τους σλαβους.

Αυτη.. δεν ειναι η ζωντανη αποδειξη, πως περασε η προφορικος λογος στο χαρτι και κυριως, πως καταγραψαμε τους οποιους κανονες της γλωσσας βασιζομενοι φυσικα στο τι ακουμε;
Αυτο δεν ειναι το ξεκινημα της γραμματικης τελικα; Φτιαχνεις τους κανονες βασει το τι επικρατει, τι ομιλει ο κοσμος. Και φυσικα θα υπαρχουν διαφορες, ανα περιοχη. Τοτε μπορει ή να διαλεξεις τι θα προτιμησεις να γραψεις ή να τα γραψεις και τα δυο (γιατι λεγονται και τα δυο). Θα ηταν λαθος αν οι εν λογω μοναχοι, λογω απλουστευσης (η βαρεμαρας) διαλεγαν να καταγραψουν μονο την γλωσσα οπως την ακουσαν μονο στην περιοχη που εμειναν, αποκλειοντας ετσι οοοοολη την υπολοιπη χωρα;
Και αν το εκαναν, αυτο που κατεγραψαν μεσα στους αιωνες θα εμενε ως σωστο και ολα τα υπολοιπα λαθος; Γιατι; Γιατι αυτο ελεγαν οι γραμματικοι κανονες που θα διαβαζαν οι νεοτεροι;

Επισης μου βγαινει η απορια : και καλα, να αν θελησεις να μαθεις μια ξενη γλωσσα, λογικο θα σε βοηθησουν οι γραμματικοι κανονες αυτης, γιατι ομως κατεληξε τοσο καταναγκαστικη η εκμαθηση της γραμματικης και στην μητρικη γλωσσα;

Τελος να πω και το παραπονο μου : δεν εχουμε αρκετους θεσσαλους συγραφεις. Περασα ολα τα σχολικα χρονια αναλυοντας κειμενα (στο ανθολογιο και στα κειμενα, αργοτερα) συγγραφεων ανα την Ελλαδα που χρησιμοποιουσαν τα ιδιωματα του τοπου τους. Ενα διαστημα της ωρας ηταν για να μας εξηγουν πως ετσι λεγεται αυτο.. στα επτανησα πχ, και ετσι εκφραζονται στην πελοποννησο. Επισης δεν ειδα να τηρειται και κατα γραμμα η γραμματικη στα κειμενα τους, αρα οι συγγραφεις ειναι ηταν πιο "ελευθεροι" να εκφραστουν οπως θελουν.
Ονειρο μου ηταν καποια μερα να γραψω ενα βιβλιο, που να διαβαστει απο πολλλους, γεματο απο ιδιωματα του τοπου μου, και να αναγκασω τους αλλους να τρεχουν να βρουν, πως μιλαμε εμεις στην θεσσαλια :)))
 
Διάβασα εν τάχει τις παραπάνω μακροσκελείς παρατηρήσεις σας και υπόσχομαι να επανελθω για ενδελεχέστερη ανάγνωση, ήταν πολύ ενδιαφέροντα τα θέματα. Παραμένω υπέρμαχος του "μου είπε" και δεν έχω κανένα πρόβλημα με το γλωσσικό ιδίωμα της γενέθλιας πόλης μου, απλώς συνηθίζω να διορθώνω τις φίλες μου. Οταν με ρωτούν "να σε κάνω καφέ?", απαντώ απλώς "κάνε με μπλέ ή κάνε μου έναν καφέ, ευχαριστώ". Ως κόρη ενός βέρου Θεσσαλονικέως και μίας Επτανήσιας, επέλεξα το ιδίωμα που θεωρούσα ορθότερο.
Μία ακόμη προσφιλής έκφραση εδώ στο Βορρά είναι το "με αρέσει", "τον αρέσω" . "Αυτό το αγόρι με αρέσει" σημαίνει εδώ, όχι ότι αρέσει το αγόρι σε μένα, αλλά ότι εγώ αρέσω στο αγόρι! Και οι πελάτες μου λένε "το άρεσα το σπίτι", ήτοι "το σπίτι μου άρεσε".
 

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Δηλαδη το 'αρεσω' σημαινει 'γουσταρω';; Πρωτη φορα το ακουω αυτο.

Επισης ηθελα να προσθεσω στη συζητηση μια παρατηρηση που σκεφτηκα προσφατα, οτι το βορειο ιδίωμα είναι ίσως λιγότερο παραγωγικό απ' ότι το νότιο. Ενώ δηλαδή μπορούμε να πούμε 'να με το φέρεις" κλπ, δεν μπορούμε να πούμε "να τον το φέρεις" ή "φέρε μέ το" ή "φέρε τόν το". Ενώ στο νότιο μπορείς ανετότατα να πεις "να του το φέρεις, φέρτου το, φέρε μού το" και να ακουστεί ολόσωστο. Μπορείς να πείς "δώσμου" αλλά όχι "δώσμε".
 
Last edited:
(...) όταν λέει κάποιος "μας έφερε κάτι", το "κάτι" είναι σε αιτιατική και το "μας" σε γενική. Και οι συντακτικές λειτουργίες είναι βεβαίως σαφείς. Απλώς μορφολογικά ο τύπος "μας" είναι ίδιος καί στη μία πτώση καί στην άλλη. Αυτό που ήθελα να πω και δεν εξέφρασα σωστά είναι το εξής:

Ιστορικά, αυτό το "μας" προέρχεται από το "ημάς" που ήταν αιτιατική πληθυντικού κι όχι γενική (που ήταν "ημών"). Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει με το "σας" ("το βιβλίο σας" αντί "το βιβλίον υμών"), και είναι ακόμη πιο διάφανο στο τρίτο πληθυντικό: "τους". "Τα έργα τους" λέμε, και σήμερα κανείς πια (εκτός από φανατικούς γλωσσαμύντορες) δεν λέει "τα έργα των". Από τους αδύναμους τύπους των προσωπικών αντωνυμιών, οι ιδιαίτεροι τύποι της γενικής, "ημων", "υμων", "(αυ)των", υπήρχαν στον πληθυντικό, αλλά δεν επικράτησαν. Αυτό που βλέπω εγώ είναι ότι τη θέση τους την κατέλαβαν οι τύποι της αιτιατικής πληθυντικού.

Ξαναλέω: στα ΝΕ οι τύποι γενικής πληθυντικού "μας", "σας", "τους" των προσωπικών αντωνυμιών όχι απλώς ταυτίζονται μορφολογικά με αυτούς της αιτιατικής, αλλά νομίζω ότι έχουν προέλθει από τους τύπους της αιτιατικής. Σε αυτό ήθελα ουσιαστικά να καταλήξω.
Μόλις τώρα διάβαζα ένα Αστερίξ στην κυπριακή διάλεκτο (Ο Αστερίκκος στους Ολυμπιακούς Αγώνες), το οποίο συνοδεύεται από γλωσσάριο και σύντομη επισκόπηση των κυριότερων χαρακτηριστικών της διαλέκτου. Μου έκανε μεγάλη εντύπωση ότι στον πληθυντικό η γενική έχει αντικατασταθεί από την αιτιατική! Και πράγματι, διαβάζω στο Αστερίξ: χωρκόν τους Γαλάτες («χωριό των Γαλατών»), χτήση τους Ρωμαίους («κατάκτηση των Ρωμαίων»). Το βρήκα πάρα πολύ ενδιαφέρον, και όχι πολύ μακριά από το θέμα του συγκεκριμένου υποφόρουμ, εφόσον μιλάμε για τύπους της αιτιατικής που αντικαθιστούν τύπους άλλης πτώσης. Υποθέτω ότι παλιότερα στα Κυπριακά θα έλεγαν χωρκόν από τους Γαλάτες, χτήση από τους Ρωμαίους, αλλά με τον καιρό άρχισε να παραλείπεται το από.
 
Last edited:
Top