Greeklish ή ανορθόγραφα; Ποιό είναι προτιμότερο;

[Λευτέρης Λ]

Απο τη στιγμη που τη λέξη "και" μπορείς να τη γράψεις kai και όχι ke, μπορούμε να μιλάμε για ορθογραφία.

Η λογική "αφου ειναι γκρίκλις δεν πειραζει να το γραψω ανορθογραφα" δεν στεκει.

[[/B]Ομοίως μπορώ να γράφω στα ελληνικά "κε" και να λέω "αφου ειναι κατανοητό, δεν πειράζει που το γράφω με έψιλον".

για το πρώτο...Μπορούμε να μιλάμε εμείς...ναι...στηριζόμενοι που όμως; σε ποιους καταγεγραμμένους κανόνες;
για ο δεύτερο...η φράση περιέχει αντίφαση για τον παραπάνω λόγο και το περιεχόμενό της αυτοαναιρείται
για το τρίτο...όχι, δεν μπορείς, γιατί στην περίπτωσηη αυτή υπάρχουν καταγεγραμμένοι κανόνες, επίσημοι

 

[Διας]

Συμφωνώ με τον Λευτέρη και φέρνω πάλι το παράδειγμα μου. "8eleis na se xysw" Εφόσον υπάρχει αντιστοιχία θα καταλάβατε τι θέλω να γράψω.

 

[Κόρτο Μαλτέζε]

Συμφωνώ με αυτό που (νομίζω ότι) λέει η Νικολέτα.

Οι ορθογραφικοί κανόνες τίθενται από τη χρήση και από τη συνήθεια. Όταν μιλάμε για ένα σύστημα γραφής που είναι σε χρήση μόλις 20-30 χρόνια το πολύ δε μπορούμε να μιλάμε για καθιερωμένο σύστημα ορθογραφίας. Άλλωστε αυτός που γράφει στα greeklish fititis εάν το ακολουθεί σαν κανόνα κάθε φορά που γράφει τη λέξη είναι εξίσου ορθογραφημένος με αυτόν που το γράφει foithths ή όπως αλλιώς, όταν αυτό το κάνει συνειδητά. Αντίστοιχα αυτός που θα ακολουθήσει μια ορθογραφία στο στυλ του Βηλαρά ας πούμε και που θα γράφει πάντα φιτιτις ακολουθεί ένα προσωπικό σύστημα ορθογραφίας άρα δε μπορεί να θεωρηθεί ανορθόγραφος (εγω θα τον θεωρούσα όμως εξτρεμιστή) αντίστοιχα δε θα θεωρούσα ανορθόγραφο και κάποιον που από άποψη (ή και από "τεμπελιά") αποφεύγει να σημειώνει τους τόνους σε ένα δακτυλογραφημένο κείμενο.

Παρανοήσεις στο γραπτό λόγο σαν αυτές που περιγράφει ο Διας ή το "τι κάνεις; bafo" υπάρχουν και στα ελληνοπρεπώς γραμμένα ελληνικά "βιάζομαι να πάω κάπου, βιάζομαι από το γείτονά μου" η προφορά διαφέρει, η γραφή όχι.

 

[Διας]

H λέξη και το νόημα της είναι το ίδιο. το πως το χρησιμοποιούμε είναι διαφορετικό. Αλλά το μπάφο, από Βάφω και χύνω από ξύνω έχει τελείως διαφορετικό νόημα.

 

[Γλωσσολάγνος]

Μα γιατί κολλάτε στην καταχρηστικότητα της λέξης «ορθογραφημένος»; Φυσικά και δεν μιλάμε για καταγεγραμμένους, επίσημους κανόνες. Μιλάμε πάντοτε για ένα σύστημα στο οποίο υπάρχει ακριβής αντιστοιχία του κάθε ελληνικού γράμματος με κάποιο λατινικό, ή ακόμα και με κάποιον συνδυασμό γραμμάτων, ή και με κάποιον αριθμό. Αρκεί να υπάρχει συνέπεια σε αυτήν την αντιστοιχία. Το "fititis" δεν θα το θεωρήσω ορθογραφημένο γιατί δεν αποτυπώνει τις διαφοροποιήσεις που κάνει το ελληνικό αλφάβητο ανάμεσα στο οι και στο η.

Σίγουρα δεν υπάρχει ένας και μόνο τρόπος για να γράψει κανείς ορθογραφημένα γκρίκλις, το ξέρουμε αυτό. Άλλος προτιμά να συμβολίζει το ήτα με h, κι άλλος με n (ο τελευταίος αναγκαστικά θα συμβολίσει το νι με το v). Αυτός που εφαρμόζει το πρώτο σύστημα θα γράψει "o neos foithths", ενώ ο οπαδός του δεύτερου θα γράψει "o veos foitntns". Δύο διαφορετικά συστήματα, καί τα δύο ανεπίσημα, αλλά το καθένα με τη δική του συνέπεια στην αντιστοιχία ελληνικού-λατινικού γράμματος.

Το ξι είναι ίσως το γράμμα που αντιμετωπίζεται με τη μεγαλύτερη χαλαρότητα, εφόσον ακόμα και στα πιο ορθογραφημένα γκρίκλις το έχω δει να συμβολίζεται με δύο ψηφία, ks. Επειδή όμως στα Ελληνικά η ακολουθία κσ υπάρχει, έστω και μόνο σε ορισμένες σύνθετες λέξεις (όπως εκστρατεία), για να είναι κανείς απόλυτα συνεπής πρέπει να βρει ένα μόνο σύμβολο για ν' αποδώσει το ξι στα γκρίκλις. Και η λύση είναι συνήθως ο αριθμός 3, επειδή μοιάζει ελαφρώς με την πεζή μορφή του ξι, έστω και κατοπτρικά. Το ίδιο και με το νούμερο 8, που καλείται ν' αποδώσει το θήτα.

Το δέ ψι, άλλοι το γράφουν y κι άλλοι ps. Ανήκω στους δεύτερους, και είναι η μοναδική περίπτωση όπου συμβολίζω ένα ελληνικό γράμμα με δύο λατινικούς χαρακτήρες. Ο ένας λόγος είναι ότι με το y συμβολίζω το ύψιλον, ο δεύτερος ότι στα Ελληνικά δεν υπάρχουν λέξεις με την ακολουθία πσ (απ' όσο ξέρω τουλάχιστον), κι επομένως δεν θα χρειαστεί ποτέ να κάνω διαφοροποίηση μεταξύ ψ και πσ.

Παρανοήσεις στο γραπτό λόγο σαν αυτές που περιγράφει ο Διας ή το "τι κάνεις; bafo" υπάρχουν και στα ελληνοπρεπώς γραμμένα ελληνικά "βιάζομαι να πάω κάπου, βιάζομαι από το γείτονά μου" η προφορά διαφέρει, η γραφή όχι.

Για τη διαφοροποίηση αυτή έχει προταθεί η χρήση διαλυτικών, την οποία έχω βρει λογικότατη και την εφαρμόζω: βιάζομαι / βϊάζομαι, λόγια / λόγϊα. Το μειονέκτημα των διαλυτικών είναι ότι δεν μπορούν να τεθούν σε δίψηφα φωνήεντα. Δεν μπορείς δηλαδή να διαφοροποιήσεις οπτικά τα άδεια από την άδεια.

 

[Λευτέρης Λ]

Μα γιατί κολλάτε στην καταχρηστικότητα της λέξης «ορθογραφημένος»; Φυσικά και δεν μιλάμε για καταγεγραμμένους, επίσημους κανόνες.

Προσωπικά, έχω καταλάβει απόλυτα το σκεπτικό σου, όπως και του Αντέρωτα. Ξέρεις τι γίνεται όμως; (εκεί εντοπίζω τη φαινομενική διαφωνία μας)
Προέρχομαι απο ένα τύπο εκπαίδευσης όπου η διαφορά ανάμεσα στη λέξη "εννοώ" και τη λέξη "ορίζω" είναι τεράστια. Αναφέρομαι σε επίπεδο μαθηματικής σκέψης, όχι μόνο εννοιολογικά. Αυτός ο τρόπος λογισμού με έχει διαποτίσει. Αν κάτι δεν είναι ορισμένο, μ' άλλα λόγια αξιωματικά θεμελιωμένο, δε μπορώ να πατήσω πάνω του για να κάνω τον επόμενο συλλογισμό, ούτε (πολύ περισσότερο) να αποδεχτώ εναλλακτικές ερμηνείες επειδή κάτι "εννοείται".

Αν παραβλέψω αυτό το σημείο, που δεν είναι δα και τόσο σημαντικό, κουβέντα κάνουμε, λέμε ακριβώς τα ίδια πράγματα

 

[Αντέρωτας]

Ενας φιλολογος θα συμφωνουσε με το Λευτερη και τον Κορτο, γιατι η εννοια "ορθογραφία" προϋποθέτει μια ιστορική θεμελίωση. Υπο αυτό το πρίσμα, δεν υπάρχει επισήμως σωστό και λάθος στα γκρίκλις, όσες αυθαιρεσίες ή λάθη και να κάνουμε.

Αλλα οπως λεει και ο Λάγνος, εδω δεν μπορούμε να μιλησουμε για ιστορικότητα, οπότε παίζουμε σε ενα αλλο γήπεδο, δηλαδή το ποιος, χρησιμοποιωντας γκρίκλις, επιθυμεί να "διατηρεί την ορθογραφική πληροφορία πιστότερα" γιατι εχει επιλογες να το κανει. Τα γκρικλις ειναι οπτικό βοηθημα και δεν λαμβάνουν υπόψη προφορά και ετυμολογία.

Οι αδυναμίες του συστήματος, όπως το αν το x παριστάνει χι ή ξί, είναι αναμενόμενες αλλα ειναι ευκολο καποιος να αποφυγει τις αμφισημίες (εδώ χρησιμοποιώντας το ks).

(Η χρηση του b ως βήτα είναι σπανιότατη, οπότε το ανέκδοτο με το "bafo re malaka" ειναι λιγο ατυχές )

 

[Φαντινα]

Εννοειται να γραφουμε σε ελληνικο αλφαβητο,εστω κ με ανορθογραφιες.Παραδεχομαι οτι κι εγω πχ στο ΙΝΤΕΡΝΕΤ γραφω ανορθογραφα αφου παραλειπω τους τονους!!!!

Τα greeklih ομως δεν τα αντεχω-επιπλεον δυσκολευομαι να τα διαβασω,γι αυτο μοναδικη δικαιολογια καποιου να τα χρησιμοποιει ειναι να μην εχει αντιστοιχη ρυθμιση ελληνικου αλφαβητου στο πληκτρολογιο(πχ Ελληνες του εξωτερικου)

Επισης εξοργιζομαι με κεινους που την απροθυμια τους ,τη φυγοπονια η την ανικανοτητα τους να μαθουν καλα ελληνικα την μετατρεπουν σε αιτημα απλοποιησης της ορθογραφιας.
Αυτο ομως συνιστα βιασμο της γλωσσας και πληρη αλλοιωση της διοτι οι εναλλαγες στα [ο] η στα της ελληνικης γλωσσας ειναι αμεσα συνυφασμενες με την ετυμολογικη ριζα και τη σημασια καθε λεξης.Ας κατσουν να ψαξουν γιατι καθε λεξη που τους δυσκολευει γραφεται τοσο "πολυπλοκα",ας δουν ποσο βαθος εχει κ ποσο μαγικα ενιοτε προκυπτει καθε λεξη με τη συγκεκριμενη ορθογραφια κι επειτα ας κανουν τοσο εξωφρενικα αιτηματα.Γιατι πχ το "προσωπο"γραφεται οπως γραφεται -γιατι το "φθινοπωρο εχει τη συγκεκριμενη ορθογραφια πχ????

Καλυτερα να μαθουμε τη γλωσσα μας πιο βαθια κι οχι να την ευτελιζουμε.

 

[Μονόκερος]

Νομίζω είναι σημεία των καιρών τα greeklish. Προσωπικά δεν μπορώ να καταδικάσω εκείνον που επιλέγει αυτή τη γραφή, επειδή μπορεί να νιώθει φοβία με τα ορθογραφικά της ελληνικής... όπως και σίγουρα είναι πάρα πολλοί όλοι εκείνοι που γράφαμε επί χρόνια greeklish επειδή πολύ απλά δεν υπήρχαν ελληνικές γραμματοσειρές (σε φόρουμ κλπ)
Το μόνο που φοβάμαι είναι πως εάν όλοι αρχίσουν να γράφουν με ελληνικούς χαρακτήρες θα φανεί πρόβλημα της ορθογραφίας στην πραγματική του διάσταση και είμαι σίγουρος πως το μέγεθός του θα μας στεναχωρήσει. Ωστόσο, ακόμα κι έτσι, χίλιες φορές ανορθόγραφα ελληνικά, παρά πλήρως "ορθογραφημένα" greeklish.

 

[Μοναξιά]

Προσωπικά πάντα είχα πρόβλημα με την ορθογραφία μου, όσο κι αν διάβαζα, μελετούσα, έγραφα κτλ, κι εννοείτε ότι το έχω ακόμα.Αλλά προτιμώ να γράφω ελληνικά κι ανορθόγραφα (εγώ κι ο οποιοσδήποτε) παρά greeklish.
Από την στιγμή που κάποιος θέλει να γράψει ελληνικά ,κι έχει πληκτρολόγιο με ελληνικούς χαρακτήρες, δεν υπάρχει λόγος να χρησιμοποιεί λατινικούς.Θα ξεχάσει την ορθογραφία που ξέρει σιγά σιγά, όσο "ορθογραφημένα" κι αν είναι τα greeklish του.Επίσης οπτικά (τουλάχιστον προσωπικά, χωρίς να θέλω να προσβάλω όσους το κάνουν) τα greeklish μου φαίνονται αντιαισθητικά και χαζά.

Επισης εξοργιζομαι με κεινους που την απροθυμια τους ,τη φυγοπονια η την ανικανοτητα τους να μαθουν καλα ελληνικα την μετατρεπουν σε αιτημα απλοποιησης της ορθογραφιας.
Αυτο ομως συνιστα βιασμο της γλωσσας και πληρη αλλοιωση της διοτι οι εναλλαγες στα [ο] η στα της ελληνικης γλωσσας ειναι αμεσα συνυφασμενες με την ετυμολογικη ριζα και τη σημασια καθε λεξης.Ας κατσουν να ψαξουν γιατι καθε λεξη που τους δυσκολευει γραφεται τοσο "πολυπλοκα",ας δουν ποσο βαθος εχει κ ποσο μαγικα ενιοτε προκυπτει καθε λεξη με τη συγκεκριμενη ορθογραφια κι επειτα ας κανουν τοσο εξωφρενικα αιτηματα.

 

[Σταυρούλα]

Ουπς το δεύτερο ήθελα να ψηφίσω και όχι το πρώτο!:κατάρα!:

Τα greeklish δεν μου αρέσουν και τα αποφεύγω! Προτιμώ να βλέπω ελληνικά και ας μην είναι τελείως ορθογραφημένα! Εξάλλου με τον καιρό και με τη συνήθεια τα λάθη διορθώνονται! Και εγώ ελληνικά γράφω αλλά κάνω λάθη...το προτιμώ όμως από το να μην τα χρησιμοποιώ καθόλου! Εξάλλου η γλώσσα μας είναι...αν δεν γράφουμε εμείς ελληνικά ποιοι θα γράψουν!?!?!

 

[Πνεύμα]

Δεν έχω πρόβλημα ιδιαίτερο με τα Greeklish αρκεί να τηρούν μια στοιχειώδη ορθογραφία. Δεν έχω πρόβλημα με τα "prosopo" Και "ginaika" έχω όμως πρόβλημα με τα "ego" Και "Dulapa"!

Κυρίως βέβαια με εκνευρίζει που πολλοί χρήστες των Greeklish, υποστηρίζουν τον τρόπο αυτό γραφής και φτάνουν σε σημείο να Κατακρίνουν όσους χρησιμοποιούν ελληνικά, αποκαλώντας τους ξεπερασμένους και "εκτός εποχής". Νομίζω ότι αυτό είναι θράσος και φωτεινή απόδειξη της αθλιότητας του "σύγχρονου in fashion τρόπου σκέψης"!

 

[Γλωσσολάγνος]

Ένα νέο άρθρο, σχετικό με το θέμα, από τον πάντα αγαπημένο μου Γιάννη Η. Χάρη.

 

[Αντέρωτας]

Πραγματι, κι εγω παρατηρησα τελευταια οτι τα γκρικλις υποχωρουν, ακομα και στις μικρες ηλικιες. Ακομα κι εγω που μεχρι πριν 2-3 χρονια σε προχειρες/βιαστικες χρησεις δεν με πειραζε να γραφω γκρικλις, τωρα γραφω παντα ελληνικα.

Spoiler

Το οποιο, οπως ανεφερα στο παρελθον, ειναι πολυ εκνευριστικο οταν τσαταρω ταυτοχρονα με ελληνες και ξενους και πρεπει να αλλαζω πληκτρολογιο

Spoiler

και δεν πιανει παντα

Η εκστρατεια επιασε

 

[Φαροφύλακας]

Πιστεύω πως η μερική υποχώρηση έχει να κάνει ακριβώς με την εσωτερική αυτορύθμιση που έγινε από διάφορες μεριές, αυτήν την ίδια την οποία ανά καιρούς έχει πιαστεί να κατηγορεί ως "υπερβολική" ο ίδιος ο Γιάννης Χάρης (το βιντεάκι του Ράδιο Αρβύλα κτλ.)

Ακόμα κι αυτό που λέει, πως στον Ιστό πολλοί ιστότοποι δεν δέχονται τα γκρήκλις (όπως στον δικό μας), ο λόγος είναι πως ακριβώς επειδή τα αποδοκιμάζουμε, βάζουμε την συγκεκριμένη πολιτική.

Εάν τα βλέπαμε με την ίδια χαλαρότητα που τα βλέπει ο Χάρης, προφανώς και θα τα επιτρέπαμε.

 

[Γλωσσολάγνος]

Για μένα αυτό που έχει σημασία είναι να πάψει η δαιμονοποίηση και οι παρεξηγήσεις που αφορούν την ουσία της γλώσσας: ότι δηλαδή α) δεν είναι τόσο κακό πια, πού και πού, να γράφουμε κανα γκρίκλις στο Σκάιπ ή στο Φέισμπουκ, σε ιδιωτικό επίπεδο δηλαδή, και β) ότι με αυτήν την περιαστασιακή χρήση δεν αλλοιώνεται η γλώσσα καθεαυτή. Για μένα αυτή είναι η χαλαρότητα υπέρ της οποίας τάσσομαι.

 

[Φαροφύλακας]

Μα το θέμα δεν είναι η γλώσσα. Κατά την γνώμη μου ο Χάρης συμπαρασύρεται στην γενικότερη παρεξήγηση μάλλον επειδή βολεύει την κοσμοθεωρία του. Το θέμα είναι η γραφή. Δεν λέμε αν "θα καστραφεί η γλώσσα" αλλά αν σιγά-σιγά ξεκινά η αφανισμός της ελληνογράμματης γραφής.

Πρώτη φορά βρίσκει το ελληνικό αλφάβητο έναν τέτοιον ισχυρό ανταγωνιστή που έσκασε στο σκηνικό τσακ-μπαμ και άραξε τα κιλά του, με ένα πολύ σεβαστό εκτόπισμα.

Δηλ. πότε θα πρέπει να ανησυχούμε; Όταν το 60% της γραπτής επικονωνίας είναι σε γκρήκλις; Τοτε το παιχνίδι ήδη θα έχει καθοριστεί δίχως επιστροφή.

Ήδη η συντριπτική πλειοψηφία επικοινωνεί σε γκρήκλις γραπτώς. Κι ό,τι έχει αποδοχή από την βάση του κόσμου, έχει πολύ καλές πιθανότητες να κυριαρχήσει αύριο μεθαύριο. Δηλ. αν δεν μιλάμε τώρα για κίνδυνο πότε θα μιλάμε; Όταν ο κίνδυνος μας βγει και τα γκρήκλις θα έχουν εισχωρήσει και στην επίσημη επικοινωνία; (Ήδη χρησιμοποιούνται σε επίσημες διαφημίσεις).

Άστοχος, κατά την γνώμη μου, ο Χάρης στο συγκεκριμένο θέμα. Τα γκρήκλις ήρθα για να μείνουν και θα μείνουν. Και διόλου απίθανο σε κάποιο κοντινό μέλλον να εκτοπίσουν το ελληνικό αλφάβητο το οποίο, όλη του την ουσιαστική αντίσταση την προέβαλε μέσα από ασυντόνιστες προσπάθειες, ακριβώς σαν αυτές που ειρωνεύεται ο Χάρης.

 

[Γιωργος Τ]

Εξαιρετική τοποθέτηση Φαροφύλακα, μπράβο. Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου.

 

[Τέλα Νουτέλα]

Εγώ ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιος πρέπει να μην γράφει όπως του αρέσει ..αρκεί να εκφράζεται....είτε grreklish είτε ελληνικά...προσωπικά δεν με ενοχλεί))

 

[Γλωσσολάγνος]

Ο Χάρης αναφέρει την «καταστροφή της γλώσσας» ακριβώς επειδή διαπιστώνει ότι πολύς κόσμος έχει ταυτίσει τη γλώσσα με τη γραφή. Τη διαπιστώνω συνεχώς κι εγώ αυτήν την ταύτιση σε διάφορα ιστολόγια και σε ομάδες του Φέισμπουκ που παρακολουθώ. Δεν είναι καθόλου λίγοι αυτοί που μιλάνε για «καταστροφή της ελληνικής γλώσσας από τα γκρίκλις» (και όχι της γραφής).

Δεν συμμερίζομαι την άποψη ότι αποτελούν κίνδυνο. Ούτε πριν από 5-6 χρόνια το πίστευα, γιατί θεωρούσα, και εξακολουθώ να θεωρώ ότι η αντίσταση απέναντι στα γκρίκλις θα είναι τεράστια. Το ότι εμφανίστηκαν σε διαφημίσεις δεν το θεωρώ επικίνδυνο, γιατί κι αυτές βρήκαν την αντίστασή τους. Άλλωστε οι διαφημιστές πιστεύω ότι χρησιμοποίησαν γκρίκλις όχι επειδή το σλόγκαν τους θα ήταν πιο εύκολα αναγνώσιμο, αλλά επειδή στόχευαν στο θυμικό ενός τάργκετ γκρουπ που έχει ταυτίσει τα γκρίκλις με την καθημερινή, πρόχειρη επικοινωνία του, αλλά και με τη διαφορετικότητά του από τον κόσμο των ενηλίκων. Και εφόσον βλέπω πτώση στη χρήση των γκρίκλις μεταξύ εφήβων και παιδιών, μάλλον και οι διαφημίσεις θα πάψουν να τα χρησιμοποιούν.

Φυσικά δεν είμαι σίγουρος για τίποτα απ' όσα θα συμβούν στο μέλλον. Μπορεί σε 10 χρόνια να έχουμε μια ξαφνική, γιγάντια άνοδο. Αλλά εγώ μιλάω με βάση αυτά που έχω δει μέχρι σήμερα. Εδώ όμως βλέπω ότι έχουμε πολύ διαφορετικές απόψεις για την εξάπλωση των γκρίκλις. Εσύ βλέπεις άνοδο της τάσης, εγώ βλέπω πτώση. Επομένως είναι μάλλον αδύνατο να συμμεριστεί ο ένας τις απόψεις του άλλου.

Όσο για τον Χάρη, εγώ βλέπω ότι λέει «χαλαρώστε, δεν υπάρχει κίνδυνος, διότι ο περισσότερος κόσμος χρησιμοποιεί συνειδητά το ελληνικό αλφάβητο και δεν ανέχεται πια τα γκρίκλις», εννοώντας, βεβαίως, και τα φόρουμ. Επομένως δεν βλέπω κάτι οξύμωρο στη χαλαρότητα του Χάρη, γιατί δεν θυμάμαι ποτέ να προέτρεψε τον κόσμο να χαλαρώσει με την έννοια ν' αδιαφορήσει για την εξάπλωση των γκρίκλις.