Greeklish ή ανορθόγραφα; Ποιό είναι προτιμότερο;

[Αντέρωτας]

Η διαφορά οπτικης του Λαγνου και του Φαρου νομιζω εχει να κανει με το ποσο ψυχραιμα το βλεπει ο καθενας.

Εχω παρατηρησει αυτο το παραδοξο φαινομενο: ενας πχ ομοφυλόφιλος θεωρει οτι ο συντηρητισμός κερδίζει έδαφος εν έτει 2014. Την ιδια στιγμη ενας συντηρητικός θεωρει οτι οι "ακολασιες" κερδιζουν εδαφος και κινδυνολογει οτι σε λιγο θα γινουμε Σοδομα και Γομορρα. Ή ζουν σε διαφορετικους κοσμους ή η αληθεια ειναι στη μεση απλα ο καθενας επικεντρωνεται στα χειροτερα δειγματα των "απεναντι".

Συμφωνω με το Λαγνο οτι η εμφανιση τους στα ΜΜΕ εχουν αισθητικο/σημειολογικό χαρακτήρα και οχι κατι αλλο, και επαναλαμβανω οτι παρατηρω το οτι χανουν εδαφος, τουλαχιστον απο τη δικη μου οπτικη γωνια. Πριν 5 χρονια ηταν αδιανοητο να δημιουργησει καποιος προφιλ στα ελληνικα (ολοι γραφομασταν πχ ως Aristomenis Pritsapirdoulas) ενω τωρα πληθαινουν τα ελληνογράματα ονόματα ακομα και στα πιτσιρικια.

Αν συνεχισουμε ετσι, πιθανοτατα στο μελλον τα γκρικλις θα θεωρουνται μια κιτς φαση της γενιας των millennials.

 

[Πολύνιους]

Συμφωνώ με τον Γλωσσολάγνο κ τον Αντέρωτα πως τα γκρίκλις χάνουν έδαφος...
κ πιστεύω ότι είναι υπερβολή να λέει κανείς πως είναι επικίνδυνη η χρήση τους, γιατί ίσως χαθεί το ελληνικό αλφάβητο, εξαιτίας της

Αν συνεχισουμε ετσι, πιθανοτατα στο μελλον τα γκρικλις θα θεωρουνται μια κιτς φαση της γενιας των millennials.

πολύ κουλ θεωρία !

 

[Φαροφύλακας]

Εδώ όμως βλέπω ότι έχουμε πολύ διαφορετικές απόψεις για την εξάπλωση των γκρίκλις. Εσύ βλέπεις άνοδο της τάσης, εγώ βλέπω πτώση. Επομένως είναι μάλλον αδύνατο να συμμεριστεί ο ένας τις απόψεις του άλλου.

Όχι, σε αυτό συμφωνούμε. Αυτό ακριβώς λέω: τα τελευταία χρόνια έχουν μια μικρή υποχώρηση η οποία οφείλεται ακριβώς στην αντίσταση όλων ημών όσων τα αντιμετωπίσαμε πέρα από αντιαισθητικά και σαν κίνδυνο (της ελληνογράμματης γραφής).

Όσο για τον Χάρη, εγώ βλέπω ότι λέει «χαλαρώστε, δεν υπάρχει κίνδυνος, διότι ο περισσότερος κόσμος χρησιμοποιεί συνειδητά το ελληνικό αλφάβητο και δεν ανέχεται πια τα γκρίκλις», εννοώντας, βεβαίως, και τα φόρουμ. Επομένως δεν βλέπω κάτι οξύμωρο στη χαλαρότητα του Χάρη, γιατί δεν θυμάμαι ποτέ να προέτρεψε τον κόσμο να χαλαρώσει με την έννοια ν' αδιαφορήσει για την εξάπλωση των γκρίκλις.

Μα καταλαβαίνω πως αναφέρεται καί στα φόρουμ. Αυτό ακριβώς λέω. Αυτό το "χαλαρώστε" το έλεγε από την πρώτη στιγμή. Ακριβώς επειδή δεν χαλαρώσαμε τότε οι διάφοροι ασυντόνιστοι, σήμερα έχουν τα γκρήκλις υποχώρηση. Και προσωπικά, θα συνεχίσω να μην "χαλαρώνω" κατά την προτροπή του.

Επίσης, φυσικά και κανείς δεν μπορεί να προβλέψει τί θα γίνει σε 100 χρόνια. Αν όμως ρίξεις σπόρια στην αυλή, διόλου απίθανο κάποιο να πιάσει και να φυτρώσει. Εδώ ο σπόρος όχι απλά έπεσε, αλλά έχει δώσει κλωνάρια. Η συζήτηση δεν είναι εάν φύτρωσαν τα γκρήκλις, αλλά εάν αυτά που φύτρωσαν θα τα τσαλαπατάμε, θα τα ποτίζουμε, ή θα τα αφήνουμε στην τύχη τους, κι όπου μας βγάλει.

Ο Χάρης είναι αδιάφορος, έως και τα ποτίζει λιγάκι, κατά την γνώμη μου (όταν μας καθησυχάζει γιατί κάποτε, σε κάποια εποχή με τελείως άλλες δυναμικές γράφτηκαν ένα δυο έρμα έργα στα γκρήκλις). Εγώ, δεν έχω δύναμη, αλλά όσο περνά από το χέρι μου θα τα τσαλαπατάω με ζέση.

 

[Στράτης]

Καλησπέρα σε όλους.
Η δική μου κούτρα λέει πως η χρήση των γκρίκλις είναι άλλη μία τεμπέλικη λύση απέναντι σε ένα μισογκρεμισμένο εκπαιδευτικό σύστημα, δεν έδωσαν ποτέ την ευκαιρία στα νέα παιδιά να δοκιμάσουν τρόπους επικοινωνίας. Αν ρωτήσεις ένα νέο παιδί (κι όχι μόνο) θα σου απαντήσει πως τα γκρίκλις είναι γρήγορα εύκολα και υπέροχα απενοχοποιημένα σαν ανορθόγραφα.

Η ψύχραιμη ματιά του αγαπητού Γλωσσολάγνου είναι ξεκάθαρη, όμως η αλήθεια πιστεύω είναι στα λόγια του αγαπητού Φαροφύλακα.
Η σωστή γραφή δεν είναι εξαναγκασμός είναι υποχρέωση. Είναι απαραίτητο να σέβομαι την επικοινωνία μου με τους άλλους.

Προσωπικά, δεν μπορώ να δω σοβαρά μία επικοινωνία με γκρίκλις, όσο χαλαρή κι αν είναι.
Θα φανώ ίσως γραφικός όμως ακόμα και η υπογραφή του αγαπητού Φαροφύλακα ή του Γλωσσολάγνου μ' ενοχλεί, η εξαφάνιση τόνου επίσης.
Το να γράψω ανορθόγραφα και να προσπαθώ να γίνω καλύτερος είναι σπουδαίο.

Δεν μπορώ να βρω κάτι χρήσιμο στα γκρίκλις. Θα κερδίσω δευτερόλεπτα; Και; χέστηκε η Φατμέ στο Γενί τζαμί.

 

[Πολύνιους]

Μα καταλαβαίνω πως αναφέρεται καί στα φόρουμ. Αυτό ακριβώς λέω. Αυτό το "χαλαρώστε" το έλεγε από την πρώτη στιγμή. Ακριβώς επειδή δεν χαλαρώσαμε τότε οι διάφοροι ασυντόνιστοι, σήμερα έχουν τα γκρήκλις υποχώρηση. Και προσωπικά, θα συνεχίσω να μην "χαλαρώνω" κατά την προτροπή του.

Μπορεί να είναι και έτσι, αλλά μπορεί να μην έχει και καμία σχέση αυτό. Οι φίλοι μου, πάντως, όπως άρχισαν τα γκρίκλις από μόδα, πέρασαν από χίλια διαφορετικά στάδια γκρίκλις, έτσι ξαναγύρισαν στους ελληνικούς χαρακτήρες, πάλι, εν είδη μόδας - κ γι' αυτό είμαι σίγουρη.

Επίσης, για να καταλάβω, αυτό που φοβάστε οι πολέμιοι των γκρίκλις, είναι μην πεθάνει το ελληνικό αλφάβητο κ πάρει την θέση του το λατινικό; Και κάποιοι και το θέμα της ορθογραφίας;

Εν τω μεταξύ, Φαροφύλακα.. από περιέργεια... εσύ γενικά θέλεις απλοποίηση της ορθογραφίας απ' όσο έχω καταλάβει, διλαδι να γραφουμε καπος ετσι, που σημαίνει αλλαγή στην ελληνική γραφή αν μη τι άλλο... αλλά παρ' όλ' αυτά σ' ενοχλεί τόσο πολύ το λατινικό αλφάβητο; Από περιέργεια

Πάντως, πιστεύω πριν εκφέρει άποψη κανείς πάνω σε τέτοια ζητήματα, θα πρέπει να έχει ψάξει πολύ κάποια πράγματα. Εννοώ, δεν είναι θέμα γούστου, πώς θέλουμε να βλέπουμε γραμμένα αυτά που λέμε, είναι πολύ πιο ουσιαστικό, μιας και ίσως ο τρόπος που γράφουμε διαμορφώνει την γλώσσα, φαντάζομαι, κ αυτή με τη σειρά της τις συνειδήσεις μας.

Εμένα τα γκρίκλις, πάντως, με βολεύουν και στο τσατ και στα σμς.

 

[Φαροφύλακας]

Πολύνιους, οι μοδες προκύπτουν από ένα σύνολο πραγμάτων. Εάν δηλ. σήμερα οι γυναίκες αρχίζουν και φορούν το τάδε ρούχο, εάν καθίσεις και το ψάξεις θα δεις πως αυτό έχει την αρχή του σε διαφημίσεις κτλ. Ομοίως, εδώ η τάση για επιστροφή στα ελληνικά έχει κι αυτή μιαν αρχή η οποία είναι, μεταξύ άλλων, διαφημίσεις όπως αυτή του Ράδιο Αρβύλα, όλα αυτά τα γραφικά μεμεδια που κυκλοφορούν εδώ και καιρό, και τα οποία π.χ. κοιτά αφυψηλού ο Χάρης (είχε ένα και στο άρθρο του).

Επίσης, ναι. Πιστεύω πως η ελληνική ορθογραφία πρέπει να απλοποιηθεί, έστω λίγο για αρχή, και πως το ιδανικό μάλλον θα ήταν μια φωνητική ορθογραφία, μια κίνηση δηλ. σαν αυτή που κάναν οι αρχαίοι μας πρόγονοι και μείναν στην ιστορία γι' αυτό. Και αυτό με ελληνικά γράμματα. Δεν υπάρχει λόγος να δείχνουμε υποτέλεια στο κυρίαρχο αλφάβητο. Το ελληνικό αλφάβητο έχει μια μακρύτατη ιστορία, επιβίωσε χιλιετίες και μέσα από διάφορες αντιξοότητες, αλλά οι δυναμικές της τεχνολογικής εποχής είναι πρωτόγνωρες. Βέβαια, χαίρομαι πολύ που βλέπω όλη αυτήν την εσωτερική αντίσταση κι αυτορύθμιση. Αν πέσει το αλφάβητο, ας μην είναι δίχως μάχη. Πάντως, η εκτίμησή μου είναι πως το ελληνικό αλφάβητο κινδυνεύει ουσιαστικά να εκτοπιστεί από το λατινικό. Όχι αύριο. Απλά έγινε η αρχή. Τώρα πιάνουμε όλοι το πόστο μας: άλλη στην αντίσταση, άλλοι στην χαλαρότητα, κι οι δεκαετίες θα δείξουνε πού θα βγάλει.

@ Στράτη, προσωπικά τα Αγγλικά τα θαυμάζω πιο πολύ κι από τα Ελληνικά (τα οποία τα αγαπώ όμως περισσότερο).

 

[Στράτης]

Καλημέρα σε όλους.

Ένα λεπτό βρε παιδιά.
Το αρχικό ερώτημα είναι: Greeklish ή ανορθόγραφα; Ποιο είναι προτιμότερο;
Έχω δηλαδή μία ερώτηση με δύο λάθος απαντήσεις.

Γενικά μπορούμε να πούμε πως: α. θέλω και γράφω (και) γκρίκλις β. Δεν γράφω ορθογραφημένα.

Στην πρώτη περίπτωση υπάρχει μόνο το θέλω, στη δεύτερη περίπτωση συμβαίνει από: ελλείψεις, αδιαφορία, απροσεξία, ακόμα και δυσλεξία.
Ας έρθει ένας, έστω ένας, να μου πει πως δεν κάνει λάθη.

Η εξέλιξη μιας γλώσσας είναι άλλο τεράστιο θέμα.

Δεν είμαστε οι Λουκάδες τής γλώσσας όσοι λέμε πως η νέα ελληνική γλώσσα είναι κούκλα και ιδανική, μέχρι σήμερα τουλάχιστον.
Το κρίσιμο σημείο για μένα είναι πώς αντιμετωπίζεις τη γλώσσα σου. Σαν μία τσούλα ή σαν μία κυρία;

Δεν μπόρεσα να καταλάβω ακόμα, πού είναι βολικά τα γκρίκλις; Είναι γρήγορα, εύκολα, μήπως όμορφα; Κερδίζω κάπου;


Σημ. Καλημέρα αγαπητέ Φαροφύλακα (είπα πως θα φανώ γραφικός). Ναι, δεν διαφωνώ καθόλου, απλώς,
όταν απομονώνω από την επικοινωνία μου κάποιους ανθρώπους τότε το χρεώνω σαν δική μου αδυναμία.

 

[Αντέρωτας]

Στρατη, δεν καταλαβα τι ειναι αυτο που εννοεις για τις υπογραφες του Φαρου και του Λαγνου... δεν ειναι Γκρικλις... ή χανω κάτι;

Επισης απο περιεργεια, χωρις να υποννοω κατι.. ποια χρονια περιπου μπηκες στην ηλεκτροκινη επικοινωνια; Ρωταω επειδη αμα κανω μια ανασκοπηση στο προσωπικο μου παρελθον, τα γκρικλις εχουν περασει απο διαφορα σταδια και μονο αν μου πεις εποχη μπορω να καταλαβω καλυτερα τον τροπο που σκεφτεσαι

 

[Στράτης]

Έκανα χρόνο ρεκόρ. Μισό λεπτό φίλε Αντέρωτα.
(πήγα κέντρο και ήρθα αέρα πατέρα. Θεός ο Στράτης).

Καλημέρα φίλε Αντέρωτα.
Για το πρώτο που ρωτάς, ήμουν εκτός θέματος γκρίκλις, / απλώθηκα με την επικοινωνία, εννοώντας και με το παράδειγμα υπογραφής πως εκθειάζοντας (κάπου κάπως) μία άλλη γλώσσα απομονώνω μία μερίδα ανθρώπων που αδυνατούν να καταλάβουν. Ξέρω είμαι υπερβολικός και ίσως αστείος, ήθελα απλώς να τονίσω κάποια πράγματα που εγώ βρίσκω λίγο παράφωνα.

Για το δεύτερο... χοχο χο.
Στην ηλεκτρονική επικοινωνία άρχισα το '95. Τα γκρίκλις τα είδα μετά το 2005 και δεν τα χρησιμοποίησα ποτέ. Δεν σου κρύβω πως, ενώ ήμουν απ' τους πρώτους με κινητό τηλέφωνο, ή με σύνδεση στο Διαδίκτυο, παρέμεινα μέχρι σήμερα ντουβάρι. Σε φόρουμ, μόρουμ πόρουμ κ.λπ. είμαι βρέφος (εκτός από επικοινωνία με μοτοκάγκουρες που είμαι σχετικά παλιός).

 

[Δασοφύλακας]

Προσωπικά προτιμώ το ανορθόγραφο! Σίγουρα το να βλέπεις π.χ ήμε δασοφίλακας και αγαπό τω δάσως και λατρέβω τον κηνι ματογράφω, είναι ολίγον σπαστικό! Όμως στο μάτι μου φαίνεται καλύτερο από το eimai dasofulakas kai agapo to dasos kai latrevo ton kinimatrografo! Όταν είναι σύντομο το κείμενο π.χ μια φράση οκ παλεύονται τα γκρίκλις, όταν όμως είναι κείμενο εγώ προσωπικά δε μπαίνω καν στην διαδικασία να το διαβάσω γιατί με κουράζει αφάνταστα! Όσο κουραστικό είναι να διαβάζω: μαυ νειμ ις νικ αντ αιμ φρομ αμπου νταμπι, άλλο τόσο μου ναι τα γκρίκλις! Προσωπικά έγραφα πάρα πολύ ανορθόγραφα, μα σιγά σιγά άρχισα να βελτιώνομαι! Ομολογώ στο κινητό επειδή βιάζομαι να στείλω μήνυμα, γράφω ότι να ναι ορθογραφικά! Τώρα για το αν επηρεάζει την Ελληνική γλώσσα καθ'αυτή δεν το πιστεύω, τα Ελληνικά επιβίωσαν Λατινικών, Μογγολικών, Σλαβικών, Γερμανικών, Εβραϊκών κλπ λαών και γλωσσών που πέρασαν από δω, δεν νομίζω πως "μια μόδα" μπορεί να συγκλονίσει την γλώσσα! Το μόνο επικίνδυνο θα λεγα είναι πως τα νέα παιδιά είναι τραγικά ανορθόγραφα και πιστεύω σε αυτό συμβάλουν και τα γκρίκλις! Από κει και πέρα, ο καθένας όπως βολεύεται!

 

[Μούσα]

Ψηφίζω το δεύτερο καθαρά και μόνο ως αναγνώστρια. Κουράζομαι απίστευτα όταν βλέπω ένα κατεβατό με greeklish και το προσπερνώ σαν να είναι αόρατο. Δεν είμαι απ' αυτούς που υποστηρίζουν ότι η γλώσσα κινδυνεύει από τα greeklish, γιατί αφενός πιστεύω ότι έχει πέσει αρκετά αυτή η τάση σε σχέση με προηγούμενα χρόνια και αφετέρου το βλέπω περισσότερο σε νεαρές ηλικίες και το δικαιολογώ..λόγω ηλικίας! Πάντως έχω πιάσει τον εαυτό μου να δυσκολεύομαι και σε κείμενο με τέτοια ανορθογραφία που να μη μπορώ να καταλάβω με τη μια τις λέξεις ή να χάνω όλο το νόημα του περιεχομένου γιατί εστιάζω συνεχώς στα λάθη.

Σχετικό - δεν ξέρω αν το έχει ανεβάσει κάποιος: http://www.24grammata.com/?p=10043

 

[Μελινάκι]

Ή λάθος ορθογραφία έχει να κάνει με τη ασθενής μνήμη. Τα greeklish με την ηλιθιότητα!(δε μιλάμε για όταν δεν υπάρχει ελληνική γραφή σε κάποιο πληκτρολόγιο) Σκεφτείτε ότι κάποτε κάποιοι από τους γονείς μας δεν είχαν την δυνατότητα να μάθουν γράμματα και έμειναν ανορθόγραφα! Ή απλοποίηση της γλώσσας μου θυμίζει αρκετούς ανόητους ευρωπαίους και μη που λένε για την απλοποιείται είναι πολύ δύσκολη. Σαν να σου λέει κάποιος έχεις πολλά παιδιά τι θα τα κανείς κρατα μόνο ένα!

 

[Φαροφύλακας]

Μελινάκι, άλλο η απλοποίηση της ορθογραφίας και άλλο η όποια "απλοποίηση" της γλώσσας. Τα δύο αυτά έχουν στενή σχέση αλλά δεν ταυτίζονται.

Αλλά μιας κι αναφέρεις την γλώσσα, προσωπικά, πιστεύω πως τα αγαπημένα μου Ελληνικά υποφέρουν από πολλή... ανωμαλία. Πέρα από την ορθογραφία, που μάλλον θα την προτιμούσα φωνητική (αν δεν με είχε φάει κι εμένα η συνήθεια), θα προτιμούσα να μπορούσε να υπάρξει μια προσπάθεια για περισσότερη κανονιστικότητα στους τύπους.

Εξού και μια γλώσσα που πραγματικά θαυμάζω, είναι τα (τεχνητά) Εσπεράντο.

 

[Αντέρωτας]

Επισης η "απλοποίηση" της γλωσσας είναι κατι το πολυ σχετικο. Για παράδειγμα στους αρχαίους τύπους καποιοι χρόνοι ήταν μονολεκτικοί, πχ. λύσω (θα λύσω), λέλυκα (έχω λύσει). Σήμερα χρησιμοποιούμε περιφραστικούς τύπους, με το θα και το έχω. Κατι αντιστοιχο ισχυει και με τις λατινογενείς γλώσσες, πχ στα Γαλλικά που ενω υπήρχαν δυο τυποι αορίστου, passe simple και passe compose, επικρατησε ο περιφραστικος τυπος (αντι να επικρατησει ο μονολεκτικός).

Αλλο πιο χαρακτηριστικό παραδειγμα τα Αγγλικά, με πολυ πιο περιπλοκους περιφραστικους τυπους: I am looking, I was looking, I have looked, I have been looking, I will have been looking κλπ. Τυπους δηλ. που δεν υπηρχαν στα παλαιοτερα Αγγλοσαξονικά.

Αρα δε μιλαμε μονο για απλοποίηση, αλλα και για μια παραλληλη περιπλοκοποίηση

 

[Ερημίτης]

Ή λάθος ορθογραφία έχει να κάνει με τη ασθενής μνήμη. Τα greeklish με την ηλιθιότητα!(δε μιλάμε για όταν δεν υπάρχει ελληνική γραφή σε κάποιο πληκτρολόγιο) Σκεφτείτε ότι κάποτε κάποιοι από τους γονείς μας δεν είχαν την δυνατότητα να μάθουν γράμματα και έμειναν ανορθόγραφα! Ή απλοποίηση της γλώσσας μου θυμίζει αρκετούς ανόητους ευρωπαίους και μη που λένε για την απλοποιείται είναι πολύ δύσκολη. Σαν να σου λέει κάποιος έχεις πολλά παιδιά τι θα τα κανείς κρατα μόνο ένα!

Ωραίο αυτό το τελευταίο με το παραδειγμα που έγραψες! Έτσι είναι, ή γλώσσα μας τελικά μπορεί να έχει έναν βαθμό δυσκολίας αλλά είναι πανέμορφη και μοναδικη.
Ασυζητητί κι εγώ προτιμώ να είναι κάποιος ανορθογραφος από το να γράφει με γκρικλις!
(Υ.Γ. αν θυμάμαι καλά κι ο Μακρυγιάννης που έμαθε δύο τρία κολυβογραμματα όπως λέει κι ο ιδιος ίσα ίσα για να γράψει τα απομνημονεύματά του, ανορθόγραφος ήταν, διόρθωστε με αν κάνω λάθος).

 

[Μελινάκι]

σε ευχαριστω πολυ ερημιτη

 

[Ατέρμων]

Φαροφύλακα,

Cu vi parolas Esperanton?Gratulon

 

[Γιωργ Σταμ]

Τα greeklish είναι τόσο βασανιστικά κουραστικά που προσωπικά δεν κάνω πλέον την παραμικρή προσπάθεια να διαβάσω κάποιο τέτοιο κείμενο.

 

[Φιλιπ]

τα greeklish είναι απλά δειλία.

 

[Βάγγυ]

Συμφωνώ σε όσα λέτε σχετικά με το γκρίκλις. Και εγώ αν δω κείμενο στα γκρίκλις αποφεύγω να το διαβάσω εκτός κι αν είναι με συνομιλία φίλου/ης που οσες φορες κι αν έχω πει ότι με κουράζει, συνεχίζει με αυτά. Δε θα ξεχάσω μια φορά, που είχε γράψει wime και της λέω wine(=κρασί) θες να πεις και δεν καταλάβαινε γιατί της το έλεγα και μετά από πόση ώρα ασυναρτησίας και μπερδέματος κατάλαβα ότι εννούσε Ωιμέ. Δηλαδή συγγνώμη, εγώ φταίω;;; Δε γράφουμε στα νέα ελληνικά, τα αρχαία μας μάραναν. Όμως, αν μπαίνει το δίλημμα, γκρικλις ή ανορθόγραφα, ασυζητητί, ψηφίζω τα ανορθόγραφα ως χειρότερη επιλογή. Για παράδειγμα, ένα μήνυμα που είχα λάβει και έγραφε "Θαυγειτε σήμερα;" θα προτιμούσα χίλιες φορές να το δω "8a vgite simera?". Σίγουρα και στα δύο πονάνε τα ματάκια αλλά στο πρώτο πονάει και η καρδούλα.

Spoiler

Δε λέω βέβαια ότι και έγω είμαι άριστη στην ορθογραφία ή στη σύνταξη, αλλά τουλάχιστον ξέρω να ξεχωρίζω που τελειώνει η μία λέξη και που αρχίζει η άλλη. Μα θαυγείτε;;;