ποιητική άδεια (ποιητική αδεία)

Ο Τζον Ντράιντεν στα τέλη του 17ου αιώνα όρισε την ποιητική άδεια (poetic license) ως την ελευθερία που παραχωρούν στον εαυτό τους οι ποιητές κάθε εποχής για να λένε σε έμμετρη μορφή πράγματα που ξεπερνούν την αυστηρότητα της πρόζας. Στην πιο κοινή χρήση του ο όρος περιορίζεται στο λεκτικό, προκειμένου να δικαιολογεί την απόκλιση του ποιητή από τους κανόνες του τυποποιημένου προφορικού και γραπτού λόγου, σε θέματα όπως η σύνταξη, η σειρά των λέξεων κλπ.

Αυτό που θέλω να τονίσω είναι ότι ο όρος σήμερα είναι λίγο απαρχαιωμένος, δε χρησιμοποιείται πλέον καθόλου στη λογοτεχνική κριτική, εφόσον η γλωσσική ελευθερία του λογοτέχνη θεωρείται δεδομένη και δε χρειάζεται να τη «δικαιολογήσουμε». Αντίθετα, αυτό που ενδιαφέρει τώρα, είναι το γιατί προβαίνει στην εκάστοτε παρέκκλιση ο κάθε δημιουργός. Αλλά, τώρα, αν πω ότι σε ένα συγκεκριμένο στίχο βλέπουμε το τάδε φαινόμενο και αυτό γίνεται για λόγους παρήχησης, ή ομοιοκαταληξίας, ή ό, τι άλλο, θα αρχίσετε πάλι να βαράτε ….. Οπότε, μπορούμε να μείνουμε στο καθαρά εγκυκλοπαιδικό του πράγματος.
 

Λορένα

Πολεμίστρια του Φωτός
Χρυσηίδα ομολογώ πως δεν κατάλαβα στο μέτρο που θα ήθελα τι είναι η "ποιητική άδεια".

Επειδή με ενδιαφέρει ωστόσο, καθώς εδω (στη λέσχη μας εννοω) βλέπω πως εχω την ευκαιρία να μαθω πολλά, θα σε πειραζε να κανεις μια ακομη απόπειρα; με.. ισως κάποιο παράδειγμα;

και το "γιατι" θα ήθελα επισης.. (ξερω ζητάω πολλα :συγνώμη:)
 

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Οπως την καταλαβαινω εγω, "Ποιητική άδεια" υπαρχει σε καθε μορφη τεχνης. Το λεμε οταν κανουμε μη-ρεαλιστικα πραγματα, με σκοπο να γινει πιο ευπαρουσιαστο το εργο

Για παραδειγμα, σε μια σκηνη θεατρου, εχουμε το ντεκορ ενος σαλονιου, με βιβλιοθηκη, τζακι κλπ. Οι πολυθρονες ομως δε θα κοιταζουν στο τζακι (οπως θα γινοταν στην πραγματικοτητα) αλλα στο κοινο. Αλλιως το κοινο θα βλεπει την πλατη τους.

Παραδειγματα μπορουν να υπαρχουν πολλα σε διαφορες ταινιες, οταν ο ηρωας κανει πραγματα τα οποια δε θα τα καναμε στη θεση του. Αν ομως ο ηρωας δρουσε ρεαλιστικα δε θα ειχε ενδιαφερον

Η Χρεσσιδα αναφερεται συγκεκριμενα σε γλωσσικη ποιητικη αδεια. Φανταζομαι εννοει περιπτωσεις οπου το μετρο και η ομοιοκαταληξια, περιοριζουν τις επιλογες του ποιητη και προσταζουν να μπει καποια συγκεκριμενη λεξη, η οποια δεν ταιριαζει ακριβως με αυτο που θα θελε να πει
 
Λορένα,

Με την ερώτησή σου μου επιβεβαιώνεις ότι ο όρος «ποιητική άδεια» είναι πια ξεπερασμένος. Γιατί είναι προφανές ότι ποτέ δεν τον άκουσες, ενώ εγώ που είμαι πιο παλιάς σχολής από σένα θυμάμαι τους δασκάλους από το Δημοτικό ακόμα να μας λένε γι’ αυτόν. Τον ονόμαζαν μάλιστα ποιητική αδεία.

Συμβαίνει καμιά φορά σε ένα ποίημα, ίσως και σε πεζό, να παρατηρούμε ένα γλωσσικό λάθος. Ένα παράδειγμα θα μπορούσε να είναι το ποίημα του Λειβαδίτη, που χρησιμοποιεί και την κατάληξη –αγα και –ούσα για τον παρατατικό. Εμείς ως αναγνώστες ανεχόμαστε το λάθος και λέμε ότι δεν είναι λάθος αλλά ποιητική άδεια. Παραχωρούμε έτσι το δικαίωμα στον ποιητή να παραβιάζει τους γραμματικούς κανόνες για χάρη του αποτελέσματος.

Άλλο παράδειγμα από ένα ποίημα του Ιωάννη Πολέμη :

Ὅπως τὰ λείψανα περνοῦν, περνάει ἀργὰ ὁ καιρός του
καὶ ζεῖ δίχως ὁ δύστυχος νὰ ξέρει τὸ γιατί.
Μὲς στὴν ταβέρνα ὁλημερὶς μὲ τὸ ποτήρι ἐμπρός του
τοῦ κάκου ἐκεῖ ἀνώφελα τὴ λησμονιὰ ζητεῖ.​

Βλέπουμε εδώ να χρησιμοποιείται το «ζητεί» αντί του σωστού «ζητά». Αλλά επειδή γίνεται για χάρη του αποτελέσματος, για χάρη της συνολικής μορφής του ποιήματος του το συγχωρούμε.

Αυτή είναι η πιο απλή μορφή της ποιητικής άδειας, η καθαρά γλωσσική, όπως είπε κι ο Αντέρωτας όμως, μπορούμε να τη συναντήσουμε και αλλιώς και σε άλλες τέχνες.

Η αλήθεια είναι ότι προσωπικά δεν τον βρίσκω δόκιμο ως όρο. Άσε που κάποια στιγμή παράγινε το χάλι του και όταν κανείς δεν καταλάβαινε κάτι από ένα ποίημα έλεγε αυτό είναι ποιητική άδεια και ξεμπέρδευε.

Η ελευθερία του καλλιτέχνη είναι δεδομένη και το δικαίωμά του να μεταχειρίζεται το υλικό του με όποιο τρόπο θέλει αναφαίρετο. Γιατί να πρέπει να βρούμε ελαφρυντικά; Η τέχνη άλλωστε δεν ήταν ποτέ πιστή αναπαράσταση της πραγματικότητας.
 
Last edited:

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Προσωπικό λέσχης
Τον ονόμαζαν μάλιστα ποιητική αδεία.
εγώ μόνο έτσι (αδεία) τον έχω ακούσει..

Συμβαίνει καμιά φορά σε ένα ποίημα, ίσως και σε πεζό, να παρατηρούμε ένα γλωσσικό λάθος. Ένα παράδειγμα θα μπορούσε να είναι το ποίημα του Λειβαδίτη, που χρησιμοποιεί και την κατάληξη –αγα και –ούσα για τον παρατατικό. Εμείς ως αναγνώστες ανεχόμαστε το λάθος και λέμε ότι δεν είναι λάθος αλλά ποιητική άδεια. Παραχωρούμε έτσι το δικαίωμα στον ποιητή να παραβιάζει τους γραμματικούς κανόνες για χάρη του αποτελέσματος.
:αργκ: τώρα συνειδητοποιώ, Χρυσηίδα, πως κι εσύ πραγματικά πιστεύεις πως ο τύπος -αγα είναι λάθος!!! :αργκ:

Στο ποίημα τού Λειβαδίτη που αναφέραμε δεν υπάρχει μήτε μέτρο, μήτε ομοιοκαταληξία και άρα δεν χρησιμοποιεί τα ρήματα σε -αγα για να εξυπηρετήσει κάποια αντίστοιχη ανάγκη. Προφανώς ο άνθρωπος χρησιμοποιούσε τον τύπο -αγα και στην προσωπική του ζωή.

Σαν ποιητής, δηλ. άνθρωπος που εργάζεται με τις λέξεις, γνώριζε καί τον ένα τύπο καί τον άλλο. Μόνο που αυτός είχε το ανεπτυγμένο γλωσσικό αισθητήριο τού ποιητή και χρησιμοποιούσε την όμορφη γλώσσα του όπως την ήξερε, δηλ. ολόσωστα!

Ο τύπος -αγα είναι ένας ορθός τύπος! Ο Λειβαδίτης (αλίμονο) έγραφε ολόσωστα Ελληνικά. Φοβάμαι πως εσείς τα διαβάζετε "λάθος".

κι όταν χτύπαγε η πόρτα μου κι άνοιγα δεν ήτανε κανείς.
Κάπου όμως μες στον κόσμο ήταν η καρδιά σου που χτυπούσε.

χτύπαγε και χτυπούσε.. μαζί.. πανέμορφα.. ολόσωστα.. μόνο που το χτύπαγε του Λειβαδίτη (δηλ. το χτύπαγε τής γλώσσας μας) πρέπει να υποστεί για λίγον καιρό ακόμη την κριτική κάποιων.. και φυσικά, πιο δυνατό από αυτούς, στο τέλος θα τους νικήσει.
 
:αργκ: τώρα συνειδητοποιώ, Χρυσηίδα, πως κι εσύ πραγματικά πιστεύεις πως ο τύπος -αγα είναι λάθος!!! :αργκ:
Κάνεις λάθος. Λέω απλά ότι θα μπορούσε να είναι. Στην ουσία, δε με απασχολεί καν. Απλά εξηγώ πώς χρησιμοποιούν τον όρο κάποιοι, η φιλόλογος που ανέφερε ο Λάγνος, για παράδειγμα.
 

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Προσωπικό λέσχης
Προέκυπτε από το μήνυμά σου.. Χαίρομαι που διαπιστώνω πως κατάλαβα λάθος :))
 
Κι εγώ χαίρομαι, μετά τη διευκρίνιση που διάβασα. :)
Επίσης να προσθέσω ότι το "ποιητική αδεία" δεν είναι άλλο παρά η δοτική του "ποιητική άδεια". Για την ακρίβεια, και γράφοντας με πολυτονικό, η ονομαστική είναι ποιητικὴ ἄδεια, και η δοτική ποιητικῇ ἀδείᾳ. Μπορούμε βεβαίως άνετα να πούμε: "Ο τάδε λογοτέχνης χρησιμοποιεί εδώ ποιητική άδεια", αλλά έχει επικρατήσει ως απολίθωμα η δοτική (που εδώ δηλώνει μάλλον το μέσο) κι έτσι λέμε: "ο συγγραφέας, ποιητική αδεία (=με ποιητική άδεια) γράφει το τάδε αντί του αναμενόμενου δείνα".
 
Επειδη σκαρωνω που και που κανενα στιχακι, αναρωτιέμαι τωρα που σας διαβαζω, για να εχω ελπιδα καποτε αυτά να γινουν γνωστά σαν τα ποιηματα των μεγαλων ποιητων, θα πρεπει πρωτα να εχω παρει τις αναλογες σπουδες; να εχω μελετησει τις διαφορες τεχνικές; να ξερω ποια με βολευει καλυτερα; την ποιητική αδεία, πρωτη φορά την ακουω και εγω.

Για να μην παρεξηγηθω : δεν ελπιζω να γινω γνωστη. Τα διαφορα στιχακια που εκανα κυριως στο σχολειο, αντε και σε καμια εξαρση εμπευσης ποτε δεν μπηκα στην σκεψη να δω σε ποια τεχνικη ανηκουν.

Αλλα λεω, αν πχ αποφασισω να βαλω κανενα εδω, θα το αναλυσει καποιος με βαση ποια τεχνικη εγινε; Αφηρημενη μαλλον, σας το λεω, ή αν του αρεσουν αυτά που γραφω; αν βγαζω συναισθημα;

ποιητικη αδεία παντως, δεν εβαλα ποτε. Βολευει ομως, τωρα που το βλεπω.

Σημ. ωραιο αρθρο!
 
Τώρα, Πολυξένη, τι θέλεις να σου πούμε εμείς; Από τα "Έργα Μελών" και μόνο καταλαβαίνεις πόσοι από εδώ μέσα τρέφουμε τον ευσεβή πόθο να γίνουμε γνωστοί. :)
 
Περί "Ποιητικής Αδείας"

Η "ποιητική άδεια" ενώ ξεκίνησε ως το προνόμιο του (ανεγνωρισμένου) ποιητή να παραβιάζει τους κανόνες προς όφελος του αποτελέσματος, έχει καταλήξει (ειδικά από μεγάλη μερίδα Ελλήνων δημοσιογράφων) να χρησιμοποιείται κατά κόρον ως πρόσχημα κατά την χρησιμοποίηση εσφαλμένης γλώσσας (ορθογραφικά, νοηματικά, συντακτικά) προκειμένου να επιτευχθεί ο στόχος που δεν είναι άλλος από τον (φτηνό και εύκολο) εντυπωσιαμό του αναγνωστικού κοινού. Το λάθος είναι διπλό: Η ποιητική άδεια πρέπει να χρησιμοποιείται με φειδώ και όχι κατ' εξακολουθησιν διότι στην δεύτερη περίπτωση φανερώνει ένδεια, αδυναμία του γράφοντος να πει αυτό που θέλει χωρίς να παραβιάζει συνεχώς τους γλωσσικούς κανόνες. Επίσης, ποιητική άδεια έχουν συνήθως αυτοί που ασχολούνται με την ποίηση, την στιχουργική, άντε με την λογοτεχνία γενικώτερα. Το κείμενο ενός δημοσιογράφου όσο λυρική και αν είναι η διάθεση του ρέκτου, απέχει κατά πολύ από το να μπορεί να χαρακτηρισθεί ως λογοτέχνημα. Όσο για το "[τη] ποιητική αδεία" (όλα με υπογεγραμμένη στο τέλος) δεν είναι τίποτα άλλο από την δοτική που χρησιμοποιούσαν οι παλαιότεροι και όσοι από εμάς δεν έχουμε -ακόμα- απαρνηθεί- την ομορφιά των αρχαιοελληνικών πτώσεων.
 

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Προσωπικό λέσχης
Φίλε Δημήτριε, καλώς ήρθες. :)

Νομίζω πάντως πως δύσκολα κάποιος θα χαρακτηρίσει μια παραβίαση των γλωσσικών κανόνων κάποιου μη λογοτεχνικού κειμένου ως ποιητική άδεια. Εγώ δεν το έχω δει να συμβαίνει.

Επίσης, δεν νομίζω πως απαρνήθηκε κανείς από θέση τις αρχαιοελληνικές πτώσεις. Η γλώσσα σαν ζωντανός οργανισμός που είναι, αλλάζει, κι η χρήση μόνη της απέρριψε αυτήν την πτώση. Κι εμένα μου αρέσει πολύ η δοτική, όπως άλλωστε κι ο δυϊκός αριθμός, αλλά όχι φυσικά στην σύγχρονη γλώσσα.
 
Ευχαριστώ πολύ, καλώς σας βρήκα!

Έχεις απόλυτο δίκηο, είναι όντως δύσκολο, αναφέρομαι στον λόγο νέων συνήθως δημοσιογράφων που με στόχο τον εντυπωσιασμό (ή ίσως κάτι άλλο; ) κάνουν λάθη τα οποία όταν τους τα επισημαίνει κάποιος η συνήθης δικαιολογία είναι " το είπα ή το έγραψα 'ποιητική αδεία' " . Βέβαια σε καμμία περίπτωση δεν πρόκειται για κάτι τέτοιο αλλά πού να κάθεσαι να εξηγείς τώρα στους νεόκοπους δημοσιογράφους το λάθος. Έχω στείλει δεκάδες γράμματα με τέτοιο περιεχόμενο η ανταπόκριση ήταν αποκαρδιωτική.

Επίσης σωστό είναι ότι η γλώσσα η ίδια από μόνη της εξελίσεται και αλλάζει μέσα από την χρήση της από αυτούς που την ομιλούν. Η χρήση όμως όταν γίνεται κατάχρηση, εκεί υπάρχει θέμα. Το μοντέρνο ελληνικό κράτος επίσημα αποφάσισε κάποια στιγμή όχι μόνο να πάρει διαζύγιο από την αρχαία ελληνική αλλά και να απλοποιήσει σε σημείο "αυτο-ακρωτηριασμού" την νέα ελληνική. Το γεγονός ότι υπάρχουν σήμερα κάποιοι που αναρωτιώνται γιατί ο δάσκαλός τους στο δημοτικό έλεγε "ποιητική αδεία" φανερώνει άγνοια ότι κάποτε υπήρχε μιά πτώση που λεγόταν δοτική. Προσωπικά δεν βλέπω γιατί δεν θα μπορούσαμε να έχουμε διασώσει την δοτική αλλά -σχεδόν- με το ζόρι, χρησιμοποιούμε τον περιφραστικό τρόπο. Ποιά δηλαδή η διαφορά ανάμεσα στο "[τη(ι)] ποιητική(ι) αδεία(ι) " και του "με ποιητική άδεια" . Το πρώτο ως λακωνικότερον, εμένα τουλάχιστον, με γοητεύει περισσότερο. Τέλος πάντων, είναι και θέμα προσωπικής προτίμησης.

Παρεμπιπτόντως, δεν νομίζω πως είναι τυχαίο ότι το ίδιο το ελληνικό υπουργείο παιδείας (ή όπως προσφάτως μετονομάσθηκε) προσπαθεί να περάσει την ιδέα ότι τα Αρχαία Ελληνικά είναι "μια νεκρή γλώσσα" ή "μια γλώσσα άχρηστη" και διάφορα άλλα κατά την γνώμη μου φαιδρά και ανυπόστατα. Την ίδια στιγμή μάλιστα που σε Αγγλία, Γερμανία (αλλά και άλλες χώρες) τα αντίστοιχα υπουργεία εφαρμόζουν προγράμματα με τα Αρχαία Ελληνικά από το Δημοτικό και την δικαιολογία ότι "πρόκειται για μια υπέροχη γλώσσα που βοηθάει την ανάπτυξη του νου των μικρών παιδιών", κλπ.

Δεν μπορώ να εξηγήσω με λογικό τρόπο πώς και γιατί εδώ στην Ελλάδα έχουμε απαξιώσει την γλώσσα των αρχαίων προγόνων μας και οι ξένοι σε κάθε ευκαιρία υποστηρίζουν ότι τα Αρχαία Ελληνικά είναι "η μητέρα των [περισσοτέρων] μοντέρνων δυτικών γλωσσών". Δεν θέλω να συνεχίσω γιατί -εκ των πραγμάτων- θα πολιτικοποιηθεί η συζήτηση.

Ευχαριστώ για το καλωσόρισμα, ελπίζω να τα λέμε συχνά.
 
Last edited:

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Παρεμπιπτόντως, δεν νομίζω πως είναι τυχαίο ότι το ίδιο το ελληνικό υπουργείο παιδείας (ή όπως προσφάτως μετονομάσθηκε) προσπαθεί να περάσει την ιδέα ότι τα Αρχαία Ελληνικά είναι "μια νεκρή γλώσσα" ή "μια γλώσσα άχρηστη" και διάφορα άλλα κατά την γνώμη μου φαιδρά και ανυπόστατα. Την ίδια στιγμή μάλιστα που σε Αγγλία, Γερμανία (αλλά και άλλες χώρες) τα αντίστοιχα υπουργεία εφαρμόζουν προγράμματα με τα Αρχαία Ελληνικά από το Δημοτικό και την δικαιολογία ότι "πρόκειται για μια υπέροχη γλώσσα που βοηθάει την ανάπτυξη του νου των μικρών παιδιών", κλπ.
Γλωσσολογικα, ως "Νεκρη γλωσσα" ταξινομειται η γλωσσα η οποια δεν ειναι πλεον η μητρική κάποιας παρουσας γενιάς. Μη σε μπερδεύει η λέξη "νεκρή". Δεν είναι υποτιμητική και ουτε εχει σκοπο να ακουστει ασχημα. Το "νεκρή" δεν προσδιοριζει τη γλωσσα που ειναι φτωχη, άχρηστη και ξεχασμένη (συναισθηματικες/υποκειμενικες εννοιες που δεν αφορουν την επιστημη), αλλα το αν ομιλείται απο ιθαγενείς ή αν δεν ομιλειται απο ιθαγενεις. Τελεια και παυλα :)

Δημογραφικά λοιπόν, τα Αρχαια Ελληνικά είναι νεκρή γλώσσα, ανεξάρτητα με το ποσο μελετάται, διδάσκεται, χρήσιμή ή πλουσια ειναι. Ολα αυτα δεν εχουν σχεση με το δημογραφικό γεγονος του οτι κανενας μας δεν τη μιλαει ως μητρικη. Απο τη στιγμή που δεν ομιλείται πλεον ως μητρική απο καποιο λαό, αυτομάτως κατατάσσεται δημογραφικά/γλωσσολογικά στις "νεκρες" γλωσσες, και δεν τιθεται θεμα να "περασει καποια ιδεα", ούτε τίθεται θέμα υποτίμησης. Το "νεκρή" είναι δημογραφικός προσδιορισμός και δεν μειώνει την προσφορά της ούτε τη χρησιμοτητα της
 
Last edited:
Αντέρωτα, ευχαριστώ για την απάντηση. Βάσει του ορισμού σου περι του "τι εστίν" "Νεκρή Γλώσσα" δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω. Θα μου επιτρέψεις να ρωτήσω όμως πού ακριβώς βρήκες αυτόν ορισμό. Δεν είμαι γλωσσολόγος οπότε ερωτώ ειλικρινώς δηλώνοντας άγνοια επί του θέματος. Επειδή ο ορισμός "νεκρή γλώσσα" εμπεριέχει και λίγη ποσότητα συναισθηματισμού, (δηλ. νεκρός ως το αντίθετο του ζωντανός) θεωρώ ότι καλό είναι να αναζητήσουμε μιά ερμηνεία λιγότερο ...φορτισμένη. Η ταπεινή μου γνώμη είναι ότι τα Αρχαία Ελληνικά, εν έτει 2010, σαφώς και δεν είναι η καθομιλουμένη γλώσσα των Ελλήνων. Πλην όμως το γεγονός ότι ακόμα και σήμερα, σε καθημερινή χρήση, ακούγονται και γράφονται λέξεις -αρκετές μάλιστα- που μας έρχονται αυτούσιες, αν όχι κατευθείαν από τον Όμηρο, αλλά σίγουρα από την Αττική (κυρίως) διάλεκτο του 5ου π.Χ. αιώνα, αυτό τι δείχνει; Ότι τα Αρχαία Ελληνικά είναι νεκρή γλώσσα; Εδώ θα διαφωνήσω. Αν όντως είναι έτσι τότε οφείλουμε να ενημερώσουμε, παγκοσμίως, τα εκατοντάδες πανεπιστήμια με Αρχαιοελληνικές έδρες ότι χάνουν τον χρόνο τους. Νεκρό είναι ότι χάθηκε και ξεχάστηκε. Σίγουρα όχι η αρχαία ελληνική γλώσσα. Το ότι κάποιοι θέλουν να την καταστήσουν "νεκρή", αυτό είναι που με προβληματίζει και μάλλον χρήζει περαιτέρω συζητήσεως ίσως και ερεύνης.
 
Last edited:

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Καταρχας δεν εχω καποια συγκεκριμενη εγγραφη παραπομπη να σου δωσω γιατι ουτε εγω ειμαι γλωσσολογος. Μπορεις ομως για αρχη να κοιταξεις τη Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Language_death) και να κοιταξεις τις παραπομπες απο κάτω. Εαν βρεις καποια αναφορα που λεει οτι ο ορος "Νεκρη Γλωσσα"/"Dead Language" αναφερεται σε έλλειψη ποιότητας, πλούτου, κληρονομιάς ή χρηστότητας μιας γλώσσας που πλέον είναι... παρακατιανή, να μας το αναφέρεις

Μπορω ομως να υποστηριξω το παραπανω με την κοινη λογικη. Προσωπικα βλεπω η χρηση της ορολογιας "νεκρη γλωσσα" να αναφερεται, πολύ απλά, σε αρχαιες γλωσσες που δε μιλουνται πια και δε νομιζω να διαφωνεις σε αυτο.

Αν σου πει καποιος οτι η γλωσσα ταδε των ινδιανων της Χιλης ειναι νεκρη, το μυαλο σου σε ποιά έννοια θα παει;

1. ποιοτική ("μια αχρηστη φτωχή γλωσσα χωρίς ζωντάνια που καλα επαθε και ξεχάστηκε")
2. δημογραφική ("οι ιθαγενεις της πεθαναν ή αφομοιώθηκαν απο τους κατακτητές και δεν ομιλείται πια")

Εγω πιστευω οτι το μυαλο σου θα παει στην εννοια 2 που ειναι και η σωστη
Η 1 απορρίπτεται μάλλον εξ ορισμού, γιατί η γλωσσολογία δεν ασχολείται με έννοιες όπως "πλούτο", "ποιότητα" ή "ανωτερότητα" του αντικειμένου που μελετάει

Αμφισβητει κανενας οτι τα Λατινικα ηταν γλωσσα με πλουσια εκφραστικοτητα και φιλολογια, οτι αφησε τοσους απογονους και οτι μελεταται ακομα; Κι ομως ειναι και την αποκαλουμε νεκρη γλωσσα, αφου σημερα δεν γεννιέται κανένας γνωρίζοντας Λατινικά (ουτε Α. Ελληνικά).

Οταν ομως μιλαμε για τα Αρχαια Ελληνικα, μας πιανει το συναισθηματικο και το "γαμωτο", οπως εσυ ο ιδιος παραδεχτηκες. Σε αυτη τη περιπτωση το "Νεκρη" δε σημαινει "χωρις ιθαγενείς ομιλητές" αλλά σημαίνει "χωρίς εκφραστική ζωντάνια" ή "ξεχασμένη", δηλαδή έννοιες εντελώς άσχετες, ενώ είμαι σίγουρος οτι δεν πηγαίνει εκεί το μυαλό σου όταν καποιος αποτελει τα Λατινικα "Νεκρή". Αυτή όμως η διάκριση που κανουμε για τη γλωσσα μας, μονο και μονο επειδη ειναι γλωσσα μας, κατα τη γνώμη μου δεν είναι αντικειμενική, ούτε σωστή και ισως στερειται οριμότητας.

Η επιστήμη τώρα δε χρησιμοποιεί τις ορολογίες συναισθηματικά, αλλά καταγράφει γεγονότα. Οπως εσενα δεν σε αφορα το αν προσβαλεις καποιον απογονο εκεινων των Ινδιανων χρησιμοποιώντας το όρο "Νεκρή" για τη γλώσσα των προγόνων του, έτσι και η γλωσσολογία/δημογραφία δεν μπορει να λαμβάνει υπόψη αν καποιοι επιλέγουν (λανθασμένα) να φορτίσουν συναισθηματικά την έννοια για να προσπαθήσει να ειναι "πολιτικά ορθή". Σε αυτή την περίπτωση το βάρος της ευθύνης πέφτει σε εμάς που λογω έλλειψης παιδείας ή υπερσυναισθηματισμού βγαίνουμε εκτός θέματος, και όχι στους γλωσσολόγους.

Όταν διαβάζεις σε κάποιο αστρονομικό άρθρο οτι ένα μακρυνό άστρο ολοκλήρωσε τον κύκλο του και "πεθαίνει", νιώθεις λύπη για το άστρο, όπως θα ένιωθες για ένα έμβιο οργανισμό; Πιστεύεις οτι το άστρο πονάει και υποφέρει; Φυσικά και όχι, αλλά "θάνατος" αποτελεί όρο που χρησιμοποιούν οι αστροφυσικοί για την παύση δράσης ενός άστρου, χωρίς κάποια συναισθηματική φόρτιση.



Στο άλλο θέμα που έθιξες, για τις λέξεις που έχουν περάσει μέχρι σήμερα, απο όσο ξέρω αποτελεί ένα γκρίζο σημείο για την παραπάνω ορολογία, γιατί τα πράγματα είναι ρευστά. Όπως δεν είναι εύκολο μερικές φορες να ξεχωρίσεις πότε η διαφοροποίηση μιας γλώσσας αποτελεί διάλεκτό της ή εντελώς αυτόνομη γλώσσα (συγγενή ή απόγονο), έτσι δεν είναι εύκολο να προσδιορίσεις το αν τα Ν. Ελληνικά αποτελούν απόγονο των Α. Ελληνικών (όπως τα Ιταλικά αποτελούν των Λατινικών) ή μετεξέλιξη της ίδιας γλώσσας.

Το να λεμε λοιπον οτι τα Α.Ε. ειναι νεκρη γλώσσα δεν είναι λάθος αλλά δεν είναι εντελώς σωστό. Σίγουρα όμως δεν ειναι υποτιμητικό
 
Last edited:

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Προσωπικό λέσχης
Φίλε Δημήτριε,

καταρχήν, λέμε "ποιητική αδεία" για ένα λάθος στον λόγο κυρίως κάνοντας χιούμορ. Οπότε δεν χρειάζεται να κολλάει κανείς και πολύ σε αυτό το θέμα.

Έπειτα, δεν μπορώ να παρακολουθήσω αυτήν σου την θέση:

Το μοντέρνο ελληνικό κράτος επίσημα αποφάσισε κάποια στιγμή όχι μόνο να πάρει διαζύγιο από την αρχαία ελληνική αλλά και να απλοποιήσει σε σημείο "αυτο-ακρωτηριασμού" την νέα ελληνική.
Αυτό είναι κάτι που εγώ δεν το βλέπω καθόλου κι ίσως θα μας βοηθούσε εάν έφερνες κάποιο παράδειγμα, τί ακριβώς εννοείς. Τα ΝΕ κατά την γνώμη μου είναι μια γλώσσα σημαντική και καλλιεργημένη που στέκει πολύ καλά στα δικά της πόδια.

Το γεγονός ότι υπάρχουν σήμερα κάποιοι που αναρωτιώνται γιατί ο δάσκαλός τους στο δημοτικό έλεγε "ποιητική αδεία" φανερώνει άγνοια ότι κάποτε υπήρχε μιά πτώση που λεγόταν δοτική. Προσωπικά δεν βλέπω γιατί δεν θα μπορούσαμε να έχουμε διασώσει την δοτική αλλά -σχεδόν- με το ζόρι, χρησιμοποιούμε τον περιφραστικό τρόπο. Ποιά δηλαδή η διαφορά ανάμεσα στο "[τη(ι)] ποιητική(ι) αδεία(ι) " και του "με ποιητική άδεια" . Το πρώτο ως λακωνικότερον, εμένα τουλάχιστον, με γοητεύει περισσότερο. Τέλος πάντων, είναι και θέμα προσωπικής προτίμησης.
Κάποτε λέγανε "ποιητική αδεία" και η φράση περισώθηκε παγιωμένη ακόμη και σε χρόνια που δεν υπήρχε στον λόγο η δοτική. Σήμερα προσαρμόστηκε και λέμε επίσης "ποιητική άδεια", για εμένα καλύτερα αφού έτσι η φρ. είναι πια προσαρμοσμένη στο τυπικό τής γλώσσας μας.

Δεν διασώσαμε την δοτική γιατί πολύ απλά... δεν γίνονται έτσι τα πράγματα. Αυτά δεν γίνονται με αποφάσεις τού λαού ή τού κράτους ή των γλωσσολόγων, το αν δηλ. θα κρατήσουμε την δοτική ή θα καταργήσουμε την γενική κτλ. Αυτά είναι πράγματα που τα καθορίζει η χρήση. Η γλώσσα διαλέγει μόνη τής τί κρατάει και τί αφήνει και με τί προχωράει.

Εάν κάποιος πει σήμερα να χρησιμοποιήσει κανονικά την δοτική μέσα στα Νέα Ελληνικά θα ακουστεί, αλίμονο, αστείος γιατί βάζει στην γλώσσα στοιχεία που αυτή δεν τα θέλει. Και, ωιμέ, εάν σε γοητεύει το "λακωνικότερο" όπως λες, τότε σου έτυχε λάθος μητρική καθώς τα ΝΕ είναι μια κατεξοχήν αναλυτική γλώσσα.

Παρεμπιπτόντως, δεν νομίζω πως είναι τυχαίο ότι το ίδιο το ελληνικό υπουργείο παιδείας (ή όπως προσφάτως μετονομάσθηκε) προσπαθεί να περάσει την ιδέα ότι τα Αρχαία Ελληνικά είναι "μια νεκρή γλώσσα" ή "μια γλώσσα άχρηστη" και διάφορα άλλα κατά την γνώμη μου φαιδρά και ανυπόστατα. Την ίδια στιγμή μάλιστα που σε Αγγλία, Γερμανία (αλλά και άλλες χώρες) τα αντίστοιχα υπουργεία εφαρμόζουν προγράμματα με τα Αρχαία Ελληνικά από το Δημοτικό και την δικαιολογία ότι "πρόκειται για μια υπέροχη γλώσσα που βοηθάει την ανάπτυξη του νου των μικρών παιδιών", κλπ.
Και πάλι με ενδιαφέρον θα ακούσω ποιες είναι οι συγκεκριμένες κινήσεις του Υπουργείο προς την κατεύθυνση που λες.

Να παρατηρήσω σε συντομία πως στην Ολλανδία όπου ζούσα δεν ισχύει αυτό που λες, πως τάχα εφαρμόζουν προγράμματα με τα Αρχαία Ελληνικά κτλ. και αμφιβάλω πολύ πως ισχύει και για τις άλλες χώρες που αναφέρεις. Ίσως όμως έχεις κι εδώ κάποια παραπάνω πληροφορία (αν όχι κάποια παραπληροφόρηση.)

Εάν κάποιος πει πως τα Ελληνικά είναι μια νεκρή γλώσσα, κάνει λάθος διότι τα Ελληνικά μιλιούνται κανονικά και συγκεκριμένα στην μορφή που ξέρουμε σαν Νέα Κοινή Ελληνική.

Εάν κάποιος πει πως τα Αρχαία Ελληνικά είναι μια νεκρή γλώσσα, τότε έχει δίκιο αφού τα ΑΕ δεν μιλιούνται εδώ και πάνω από δύο χιλιάδες χρόνια. Το ότι διασώζονται λέξεις μέσα στα ΝΕ δεν αλλάζει κάτι. Επίσης στα ΝΕ υπάρχουν πάμπολλες λέξεις από τα Λατινικά, σημαίνει αυτό τάχα πως τα Λατινικά δεν είναι μια νεκρή γλώσσα; Με αυτήν την λογική δεν υπάρχει στον κόσμο νεκρή γλώσσα αφού κάθε γλώσσα που έχει περάσει έχει κληροδοτήσει στις επόμενες λέξεις κι εκφράσεις.

Δεν μπορώ να εξηγήσω με λογικό τρόπο πώς και γιατί εδώ στην Ελλάδα έχουμε απαξιώσει την γλώσσα των αρχαίων προγόνων μας και οι ξένοι σε κάθε ευκαιρία υποστηρίζουν ότι τα Αρχαία Ελληνικά είναι "η μητέρα των [περισσοτέρων] μοντέρνων δυτικών γλωσσών". Δεν θέλω να συνεχίσω γιατί -εκ των πραγμάτων- θα πολιτικοποιηθεί η συζήτηση.
Και πάλι έχω περιέργεια για τις πηγές σου. Τα Ελληνικά γενικότερα είναι μια πολύ σημαντική γλώσσα, έχουν γραφτεί σημαντικότατα πράγματα στα Ελληνικά κι έχουν μιληθεί από πολύ σπουδαίους ανθρώπους. Τα Ελληνικά έχουν τροφοδοτήσει τις διάφορες γλώσσες με πάμπολλες αληθινά λέξεις και μέσα από τα Ελληνικά έχει εκφραστεί ένα σημαντικότατο μέρος του δυτικού πολιτισμού. Όμως το να πει κάποιος πως τα ΑΕ είναι "η μητέρα των [περισσοτέρων] μοντέρνων δυτικών γλωσσών" τουλάχιστον από γλωσσολογική σκοπιά δεν νομίζω πως στέκει.
 

Επίσης να προσθέσω ότι το "ποιητική αδεία" δεν είναι άλλο παρά η δοτική του "ποιητική άδεια". Για την ακρίβεια, και γράφοντας με πολυτονικό, η ονομαστική είναι ποιητικὴ ἄδεια, και η δοτική ποιητικῇ ἀδείᾳ.
Χαχαχα. Φοβερό. Εγώ τόσα χρόνια που το άκουγα να το λένε στο σχολείο και χωρίς να έχω καμιά επαφή με τ' αρχαία, νόμιζα ότι το τονίζουμε "αδεία", ακριβώς για να δείξουμε ότι ο ποιητής άμα θέλει μπορεί να βάλει αλλού τον τόνο,για παράδειγμα, εκτός των άλλων ''λαθών'' που του επιτρέπονται. Είμαι χαζή :χαχαχα:
 

Ίζι

Κυρά των Σκιών
Μια συζητησούλα που είχα πρόσφατα.
Το "επέστρεφε" του Καβάφη γίνεται με ποιητική άδεια;
Το "με παράσυρε το ρέμα" του Τσιτσάνη; Ή μήπως είναι απλά λάθος;
 
Top