"Γκρινιάρηδες συγγραφείς"

[Νικόλας Δε Κιντ]

Παρατηρώ πολλές φορές στα Μέσα Κοινωνικής Δικτύωσης (ειδικά στο φεις) πως υπάρχουν αρκετοί Έλληνες συγγραφείς, που όταν διαβάσουν μια άσχημη κριτική για το βιβλίο τους νιώθουν την ανάγκη να εκφράσουν το παράπονο τους στους ακολούθους / διαδικτυακούς φίλους τους, ώστε να λάβουν κάποια παρηγοριά ή ένα φιλικό "ταπ-ταπ" στην πλάτη.

Μετά αρχίζει η γκρίνια, πως ο στόχος δεν ήταν το βιβλίο αλλά ο ίδιος / η ίδια η συγγραφέας, πως υπάρχει κακία, πως δεν υπάρχει σεβασμός κλπ κλπ.
Από την μια καταλαβαίνω πως είναι να είσαι συγγραφέας (δημιουργός εν γένει) και να διαβάζεις κακές κριτικές για το δημιούργημα σου ή να τσιμπάς άσους / μονάστερα στο Goodreads, από την άλλη όμως δεν μπορώ να καταλάβω ποιο το νόημα να κλαψουρίζεις διαδικτυακά σε ανθρώπους εντελώς άγνωστους που απλά θα σε παρηγορήσουν αλλά ουσιαστικά δε θα αλλάξουν την ποιότητα του έργου ή θα αυξήσουν δραματικά τις πωλήσεις.
Την τακτική αυτή την ξεκίνησαν ο Κορτώ και η Δημουλίδου και την αντέγραψαν ουκ ολίγοι.

Καταρχάς όταν αμφισβητείς την αντίληψη του αναγνωστικού κοινού, μάλλον πέφτεις σε αντιφάσεις και παράδοξα, μιας και εκ προοιμίου γνώριζες σαν δημιουργός σε τι αναγνώστες απευθύνεσαι. Οπότε αυτοακυρώνεσαι. Κατά δεύτερο, ο καθένας έχει δικαίωμα να γράψει την άποψη του για το οτιδήποτε, οπότε δεν μπορεί να υπάρξει περιορισμός. Ούτε στο gr, ούτε στο φεις, ούτε στο insta και πάει λέγοντας.

Εννοείται βεβαίως, πως όταν οι παραπάνω πλατφόρμες χρησιμεύουν ως μέσω προβολής και ανάδειξης ενός έργου είναι καλές και άγιες. Όταν πχ στο Gr μετριότητες σκοράρουν παραπάνω από βιβλία του Ντοστογέφσκι γιατί μέλη ομάδων αλληλοστηρίζονται και μοιράζουν απλόχερα πεντάρια, δεν υπάρχει πρόβλημα "γιατί διότι"!!

Τέλος, όταν αποφασίζεις σαν συγγραφέας να υπερεκτεθείς στα ΜΚΔ τότε θα πρέπει να αναμένεις και αντιδράσεις. Το ένα φέρνει το άλλο οπότε δε θα έπρεπε να ενδιαφέρουν οι ad hominem επιθέσεις ή έστω να περνάν στα ψιλά.

Εσείς τι λέτε;;

 

[ΚρίτωνΓ]

Θεωρώ πως αν εκτίθεσαι ως επιλογή (και ως συγγραφέας / ηθοποιός / σκηνοθέτης / μουσικός / δημόσιο πρόσωπο έχεις επιλέξει να εκτεθείς) θα πρέπει να είσαι ανοιχτός και διατεθειμένος να δεχτείς κριτική και να μην σε ενοχλεί. Αν σε ενοχλεί - έχεις κάποιο θέμα και πρέπει να το επιλύσεις με κάποιον άλλο ειδικό να βοηθάει (ψυχικά) για να δεις τι φταίει.
Από εκεί και πέρα δεν παραγνωρίζω το γεγονός ότι υπάρχουν πολλές είδους κριτικές.
Η κριτική στο έργο του τύπου "μεγάλες και δυσνόητες προτάσεις ή πολλές και αχρείαστες μεταφορές, ή κουραστική γραφή, έργο χωρίς συνοχή, βαρετό χωρίς εξέλιξη, ο ήρωας έτσι και αλλιώς κλπ" είναι κριτική στο γράψιμο, στο έργο και πρέπει να προβληματίσει (ειδικότερα αν δεν είναι μεμονωμένη) και είναι και χρήσιμος μπούσουλας για βελτίωση. Εκτός και να θεωρείς ότι είσαι ο πιο γ@μ@τος συγγραφέας (οπότε έχεις πάλι θέματα - ναρκισσισμού ίσως; - που πρέπει να λύσεις με ειδικό - βλέπε παραπάνω).
Η κριτική του τύπου "αυτός είναι άχρηστος, κακός, βαρετός, δεν έχει γράψει και τίποτε, σιγά το έργο κλπ" είναι απλά κακόβουλες -με στόχο όντως τον συγγραφέα. Ο ισορροπημένος συγγραφέας απλά πρέπει να αδιαφορεί - ούτε να τον ενοχλούν, ούτε και να τον ξενίζουν, σε μια κανιβαλιστική εποχή. Πράγματι δε βλέπω το λόγο γιατί να σε ενοχλεί να σε στενοχωρεί και να ζητάς παρηγοριά και ψυχανάλυση στο διαδίκτυο.
Κοινώς, η απάντηση σε όλους αυτούς τους συγγραφείς είναι "τραβάτε σε κάνα ψυχολόγο, μήπως σας βοηθήσει να μην υποφέρετε".

 

[Νικόλας Δε Κιντ]

Κρίτων, κι εγώ σε ψυχολόγο ήθελα να τους στείλω αλλά οκ είπα να ρωτήσω και κανέναν άλλο!!

Στην εποχή των τοξικών ΜΚΔ δεν μπορούν να απαγορευτούν οι "αιχμηρές" - κακόβουλες κριτικές. Όχι μόνο σε βιβλία αλλά γενικώς.
Εδώ άλλοι μπαίνουν και γράφουν πως ο Αντετοκούμπο δεν ξέρει μπάσκετ, είναι υπερεκτιμημένος, ψώνιο κλπ κλπ. Δλδ τι θα έπρεπε να κάνει ο Γιάννης;
Να πάρει σβάρνα τις πλατφόρμες και να απαντάει;;
Οπότε συμφωνώ πως ο ισορροπημένος άνθρωπος γενικώς, δεν πρέπει να χαλιέται με τέτοιες επιθέσεις.

Από την άλλη αγαπητέ Κρίτων, έχω διαβάσει κι εγώ κάποια βιβλία από σύγχρονους Έλληνες που ήθελα να τους βρω και να τους κοπανίσω, αλλά από την μια δεν έχω χρόνο και όρεξη να αναλώνομαι σε "κακές κριτικές" και από την άλλη φοβόμουν τους "αυλικούς" των.
Δλδ θα προτιμήσω να γράψω για κάτι που μου άρεσε, παρά για κάτι που δεν μου άρεσε!!

 

[ΜιΛάμπρος]

Ας αναφέρω αρχικά ότι δεν έχω διαβάσει σύγχρονους Έλληνες συγγραφείς. Απλά δεν έτυχε.
Απο κει και πέρα, γνώμη μου είναι ότι τα ΜΚΔ έχουν προκαλέσει/δημιουργήσει σοβαρά προβλήματα, σε σημείο να εξελίσσονται (αν δεν είναι ήδη) σε φασιστικά μορφώματα, όπου η υποτιθέμενη "ελευθερία και δύναμη της έκφρασης" έχει καταντήσει ανέκδοτο στο όνομα του όποιου political correctness, με το οποίο αν δεν συμφωνήσεις, απλά τρως λάσπη και διάφορα άλλα φερτά υλικά.

Υπ'αυτό το πρίσμα, λογικό μου ακούγεται συγγραφείς που διαφωνούν με κάποια αντίθετη άποψη να κλαίγονται στα ΜΚΔ και να αναζητούν υποστήριξη από κάθε καρυδιάς καρύδι, μερικοί από τους οποίους μπορεί στην πραγματικότητα να μην έχουν καν ανοίξει κάποιο βιβλίο τους.
Συμφωνώ ότι χρειάζεται επέμβαση ειδικού (ψυχαναλυτή, ψυχολόγου κλπ). Έχω την αίσθηση ότι τέτοιες (σχεδόν κλινικές) συμπεριφορές κολλάνε με μια τάση που παρατηρώ (και ως εκπαιδευτικός) ότι πρέπει όλοι σώνει και καλά να είναι καλοί καγαθοί και ό,τι κάνουν να'ναι τουλάχιστον πάρα πολύ καλό (αν όχι τέλειο) και ότι δεν υπάρχει κάποιο ψεγάδι στο εκπληκτικό τους έργο (όποιο κι αν είναι αυτό) και χρειάζεται όλοι να τους/τις χειροκροτούν τουλάχιστον, αν όχι να επευφημούν ενθουσιωδώς.

Έχουμε, άραγε, εθιστεί τόσο πολύ στα like ή ως κοινωνία-άτομα είμαστε τόσο πολύ τραυματισμένοι; Φρονώ πως ο Gabor έχει τις απαντήσεις. Σε κάθε περίπτωση, συμπεριφορές-αντιδράσεις σαν κι αυτές που περιγράφεις @Νικόλας Δε Κιντ (τις οποίες δυστυχώς βιώνω καθημερινά σε άλλο πλαίσιο βέβαια) με ξεπερνούν.

Αφήνω μια φωτό που πιστεύω περιγράφει την εποχή και την κοινωνία μας.

 

[Ιαβερης]

Εξαιτίας ακριβώς τέτοιων συμπεριφορών έχω βάλει στη μαύρη λίστα δύο νέους Έλληνες συγγραφείς τους οποίους μάλιστα είχα ως "φίλους" στο Facebook. Ο ένας γράφει βιβλία τρόμου από τα οποία έχω διαβάσει δύο και μπορώ να πω ότι ήταν πάρα πολύ καλά. Αναπόφευκτα όμως είχαν και τις κάποιες μικρές αδυναμίες τους τις οποίες ένας αναγνώστης επισήμανε στο Goodreads. Εκεί ο ανερχόμενος Στίβεν Κινγκ τα πήρε στο κρανίο κι άρχισε να απαντά με πολύ ειρωνικό ύφος στην κριτική αυτή κι αυτό με έκανε να χάσω την οποία εκτίμηση είχα προς το πρόσωπο και το έργο του.
Ο δεύτερος, επίσης ανερχόμενος στο είδος του τρόμου, με τράβηξε γιατί ήταν πολύ ενεργός στα σόσιαλ κι είχε ένα ιδιαίτερο μαύρο χιούμορ το οποίο ήταν πολύ του γούστου μου. Δεν είχα διαβάσει κάποιο από τα δύο βιβλία που είχε εκδώσει, όμως είχα σκοπό όταν κατέβω Ελλάδα οπωσδήποτε να τα αγοράσω. Εννοείται ότι είχε ένα φαν κλαμπ με Ρουβίτσες να τον εκθειάζουν στα σχόλια και να ανεβάζουν φωτογραφίες με μπουτάκια και τα βιβλία του πάνω σ'αυτα κι ο δικός μας στα ουράνια από τη χαρά του να μοιράζει καρδούλες δεξιά και αριστερά. Μέχρι που βρέθηκε πάλι ένας κακομοίρης να πει την διαφορετική κι όχι τόσο εκθειαστική άποψη του για ένα από τα βιβλία που είχε διαβάσει. Αν και το έκανε με ευγενικό τρόπο ο άνθρωπος, αυτό που πήρε ως απάντηση από τον συγγραφίσκο της καρδιάς μας ήταν ένα πολύ σαρκαστικό, σχεδόν προσβλητικό σχόλιο.
Για τον Κορτω που ανέφερες @Νικόλας Δε Κιντ εκπλήσσομαι γιατί μου βγάζει μια τρομερή αίσθηση αυτοσαρκασμού και δεν πίστευα ότι θα είναι μυγιάγγιχτος άνθρωπος - μάλλον δεν τον είχα πετύχει στις κακές του. Η Σούλα Δημουλίδου εντάξει, έχει αποδείξει τι σόι άτομο είναι όλα αυτά τα χρόνια, δεν αποτελεί έκπληξη.

 

[Χρυσένια]

.....Εκεί ο ανερχόμενος Στίβεν Κινγκ τα πήρε στο κρανίο κι άρχισε να απαντά με πολύ ειρωνικό ύφος στην κριτική αυτή κι αυτό με έκανε να χάσω την οποία εκτίμηση είχα προς το πρόσωπο και το έργο του.

Το έργο του καλλιτέχνη μας ενδιαφέρει. Η προσωπικότητα του είναι αλλουνου παπα ευαγγέλιο. Προσωπικά δε θα στερήσω στον εαυτό μου την απόλαυση ενός βιβλίου, επειδή ο συγγραφέας του είναι κατώτερος των προσδοκιών . Φυσικά και θα διαβάσω το βιβλίο του ,αλλά δε θα πάω μαζί του για καφέ όσο και να με παρακαλάει!!

 

[Βιστέρια]

Δε μπορώ να φανταστώ έναν σοβαρό συγγραφέα να ασχολείται τόοσο πολυ με τις κριτικές του Gr ειδικά (Σιγά το σάιτ, δε το έχω σε εκτίμηση χρόνια τώρα). Το κείμενο έτσι κι αλλιώς πάντα έχει περιθώρια βελτίωσης. Όταν είμαστε αντιμέτωποι με οποιαδήποτε κακή κριτική, που έχει λογική επιχειρηματολογία προφανώς, καλό είναι να έχουμε τα αυτιά μας ανοιχτά. Αυτές μας πάνε μπροστά.
Αν έχουν χρόνο για κλαψουρίσματα, ας τον αξιοποιήσουν καλύτερα βελτιώνοντας το γράψιμό τους (ή ας αποκτήσουν κάποιο χόμπι).
Ο χρόνος θα δείξει αν το βιβλίο είναι πραγματικά καλό, ό, τι και να λένε οι ίδιοι.

ένα φιλικό "ταπ-ταπ" στην πλάτη.

Αυτό νομίζω είναι "πατ-πατ", χαχα.

 

[Σελεφά]

Πιστεύω ότι όλοι οι συγγραφείς λίγο πολύ κοιτάνε κριτικές, και δε θεωρώ ότι έχει να κάνει με το πόσο σοβαροί είναι. Λογικό να θέλουν να δουν αν αρέσει το δημιούργημά τους. Από εκεί και πέρα η στάση σε μια κακή κριτική παίζουν αλληλένδετο ρόλο ο χαρακτήρας που έχει ο συγγραφέας και πόσο αναγνωσιμότητα έχει. Από εκεί και πέρα. ο καθένας είναι ελεύθερος να πει την απόψη του χωρίς να γίνει προσβλητικός προς το πρόσωπο. Περιπτώσεις όπως της Δημουλίδου και του φαν κλαμπ της που ξαμολούνται εναντίον ανθρώπων που έκαναν κακή κριτική θεωρώ ότι είναι απαράδεκτες.

Προσωπικά αν το βιβλίο μου αρέσει, παρόλο που μπορεί να έχω ξενερώσει με τον συγγραφέα, συνήθως το διαβάζω. Λίγες οι περιπτώσεις που δεν ολοκλήρωσα βιβλίο λόγω της συμπεριφοράς του δημιουργού, αν και πιστεύω ότι και το ίδιο το βιβλίο δε μου άρεσε τόσο για να συνεχίσω. Ως τελευταία τρύπα του ζουρνά έκανα "εμπάργκο" σε άλλους καλλιτέχνες

Γενικότερα, με θεωρώ γκρινιάρα αναγνώστρια και πολλές φορές μου βγαίνει το κράξιμο. Ειδικά έτσι όπως έχει ανέβει η τιμή στα βιβλία, αν αγοράσω ένα βιβλίο και θέλω να το πετάξω από το παράθυρο μου βγαίνουν οι χαυλιόδοντες, αν και πλεον βαριέμαι να γράψω οτιδήποτε.

 

[Νικόλας Δε Κιντ]

Σκεφτόμουν το συγκεκριμένο νήμα, μιας και πάλι δημιουργήθηκε ένα θέμα σχετικό όταν σε μια αποτυχημένη προσπάθεια σάτιρας των Ράδιο Αρβύλα προς έναν ποιητή, ο δημιουργός αισθάνθηκε την ανάγκη να απολογηθεί αλλά και να επιτεθεί στη σατιρική εκπομπή.

Καταρχάς να ξεκαθαρίσω πως οι Αρβύλες δε μου αρέσουν καθόλου και έχω σταματήσει να τους παρακολουθώ εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Θεωρώ πως πλέον το χιούμορ τους έχει πιάσει πάτο και ότι αυτό το στυλ εκπομπών είναι ξεπερασμένο εδώ και μια δεκαετία τουλάχιστο.

Τον ποιητή που παρεξηγήθηκε δεν τον ήξερα (όχι πως λέει κάτι αυτό). Παρ' όλα αυτά θεωρώ εντελώς βλακώδη την απάντηση του στα ΜΚΔ. Δείχνει πως είναι βαθιά κομπλεξικό άτομο και συν τοις άλλοις πως μάλλον βρήκε ευκαιρία να αυτοδιαφημιστεί.
Φυσικά, στα γνωστά διαδικτυακά "βιβλιοφιλικά" στέκια, το 80% φρόντισαν να θάψουν τους Αρβύλες και να υπερασπιστούν τον ποιητή. Όχι όμως προβάλλοντας την αξία του ποιήματος αλλά καταβαραθρώνοντας σε επιθέσεις ad hominem τον Κανάκη και την παρέα του.

Οπότε, για κάποιον ψύχραιμο παρατηρητή νομίζω πως το θέμα είναι "not big deal" και θα θυμηθώ και τον Πανούση που έλεγε πως η σάτιρα έχει όρια και μάλιστα πολύ αυστηρά, τα οποία τα βάζει πάντα και μόνο το κοινό.

 

[Ασάρα]

Νομίζω ότι αυτό είναι το κατάλληλο νήμα για να αναφέρω ένα περιστατικό που συνέβη πριν από μερικά χρόνια.
Μια συγγραφέας τσαντίστηκε τόσο πολύ με μια κριτική στο goodreads, που έφτασε στο σημείο να περιγράψει σε ένα άρθρο το πως εντόπισε μια τύπισσα που είχε γράψει αρνητική κριτική για το βιβλίο της, βρήκε την διεύθυνση της, της μίλησε στο τηλέφωνο και έφτασε μέχρι το σπίτι της, χωρίς όμως να την συναντήσει...

 

[Ιαβερης]

@Νικόλας Δε Κιντ Σε κάποιο σχόλιο στο Facebook διάβασα ότι το συγκεκριμένο ποίημα ήταν τελικά μετάφραση κάποιου Αμερικάνου ποιητή,δεν το έχω τσεκάρει όμως εάν ισχύει. Όπως και να'χει, όσο είναι σατιρική εκπομπή το Ραδιο Αρβύλα, τόσο ποίημα ήταν κι αυτή η χαζομάρα που διάβασε στον αέρα ο τύπος.

 

[Νικόλας Δε Κιντ]

Μια συγγραφέας τσαντίστηκε τόσο πολύ με μια κριτική στο goodreads, που έφτασε στο σημείο να περιγράψει σε ένα άρθρο το πως εντόπισε μια τύπισσα που είχε γράψει αρνητική κριτική για το βιβλίο της, βρήκε την διεύθυνση της, της μίλησε στο τηλέφωνο και έφτασε μέχρι το σπίτι της, χωρίς όμως να την συναντήσει...

Κατευθείαν σε ψυχίατρο η συγγραφέας.

Όπως και να'χει, όσο είναι σατιρική εκπομπή το Ραδιο Αρβύλα, τόσο ποίημα ήταν κι αυτή η χαζομάρα που διάβασε στον αέρα ο τύπος.

Μα και το πιο ωραίο ποίημα στον κόσμο να ήταν, δεν αλλάζει κάτι.
Όποιος έχει αμφιβολίες δεν έχει παρά να δει τους πρώτους κύκλους του South Park. Είχαν σατιρίσει τον Φιλ Κόλινς, τον Μπονο, τον Μπεν Άφλεκ, τον Μελ Γκίμπσον, τραγουδιστές, ποιητές τα πάντα. Όποιος παρεξηγείται έχει ο ίδιος θέματα, δεν του φταίει η σάτιρα, είτε αυτή είναι επιτυχημένη είτε όχι.

 

[Σελεφά]

@Ασάρα μμμ Εγώ έχω ακούσει κάτι παρόμοιο για μια συγγραφέα από την ίδια την κοπέλα που έβαλε η συγγραφέας τους φαν της να μαρκάρουν.

 

[ΜιΛάμπρος]

Μα και το πιο ωραίο ποίημα στον κόσμο να ήταν, δεν αλλάζει κάτι.

Συμφωνώ απόλυτα. Δεν έχει σημασία πόσο κακό ή καλό ήταν το ποίημα. Και είναι γεγονός ότι οι συντελεστές της συγκεκριμένης εκπομπής έχουν κουράσει πάρα πολύ, ποικιλλοτρόπως. Είμαι 42 χρονών και τους θυμάμαι από το γυμνάσιο (στην ΕΡΤ3 με το Κομφούζιο) και αργότερα στο λύκειο με τα ΑΜΑΝ κλπ.

 

[Νικόλας Δε Κιντ]

Για τον Κορτω που ανέφερες @Νικόλας Δε Κιντ εκπλήσσομαι γιατί μου βγάζει μια τρομερή αίσθηση αυτοσαρκασμού και δεν πίστευα ότι θα είναι μυγιάγγιχτος άνθρωπος - μάλλον δεν τον είχα πετύχει στις κακές του.

Τον έχω δει πάρα πολλές φορές να κλαίγεται στη σελίδα του στο φεις αλλά και να απαντάει σε κριτικές στο gr.
Δε λέω ότι ο άνθρωπος έχει το επίπεδο της άλλης, αλλά όταν γράφεις από το πρωί έως το βράδυ στο φεις θα γράψεις και χαζομάρες. Επίσης, ο συγκεκριμένος έχει μια στρατιά οπαδών που - ανάθεμα και αν έχουν διαβάσει κανένα βιβλίο του - τον ακολουθούν και τον υπερασπίζονται παντού. Όχι όμως σαν συγγραφέα, αλλά σαν άνθρωπο.

Εν κατακλείδι, ο κάθε ένας μπορεί να σατιρίσει και να γελοιοποιήσει ότι θέλει και το θεωρεί άξιο σάτιρας. Από τα Ιερά Βιβλία κάθε θρησκείας (εντάξει όχι το Κοράνι, μη βρεθεί και αντιμέτωπος με του φανατικούς ) έως τις παγκόσμιες μορφές της τέχνης. Αν η σάτιρα είναι καλή ή όχι θα εκτιμηθεί από το κοινό και κατ' επέκταση από τις εισπράξεις.

 

[Καστάλια]

Τείνω να συμφωνήσω με τον @Ιαβερης. Τον Κορτώ τον έμαθα από το βιβλίο για την αυτοκτονία της μητέρα του, και το βρήκα σπαρακτικό. Στη συνέχεια διάβασα (επιχείρησα να διαβάσω) κάποια άλλα που θα ήταν το τέλειο φάρμακο για κάποιον τζάνκι των βιβλίων, τόσο αηδία που θα σε γιάτρευαν οριστικά από τον εθισμό στα βιβλία. Οι αναρτήσεις του όμως στα σόσιαλ είναι πάντα τίμιες, γεμάτες ενσυναίσθηση, αυτοσαρκασμό, προβληματισμό για το στίγμα του να είσαι **** (ομοφυλόφιλος, καταθλιπτικός, αυτοκτονικός, you name it). Δεν έχω δει ποτέ κάποιο παράπονο από κριτικές και παραξενεύτηκα που τον συμπεριέλαβες εδώ.

 

[Νικόλας Δε Κιντ]

@Καστάλια βεβαίως και το έχει κάνει.
Ξεκίνησε από μια κακή κριτική του βιβλίου του "Ρένα" στο GR, όπου καθόταν και απαντούσε από κάτω.
Μετά μάλλον το ξανασκέφτηκε και τα έσβησε όλα στο GR και πήγε στον τοίχο του στο φέις να κλαφτεί με την ησυχία του για το ίδιο θέμα στους οπαδούς του, οι οποίοι φυσικά και τον δικαίωσαν ασχέτως αν από όλους αυτούς ούτε οι μισοί δεν έχουν διαβάσει τα βιβλία του.
Επίσης αν δεν είχε κάνει σημείο αναφοράς του το τρίπτυχο γκέι-αυτοκτονικός-καταθλιπτικός στα ΜΚΔ ίσως και να μην πουλούσε ούτε καν αυτά τα βιβλία που πουλάει τώρα. Οπότε...