Μια απορια που την ειχα χρονια, και μαλλον θα γελασετε
Στο αρχαιολογικο μουσειο που ημουν προχθες, ειχε και αιθουσα- αφιερωμα στην αρχαια Αγυπτο.
Οπως ξερουμε ολοι, η Αιγυπτιακη γραφη ειναι συμβολα, και οπως ειδα εδειχνε κιολας μερικα, για παραδειγμα. Πχ μια μορφη αντρα, παριστανε τον αντρα, πεντε ορθογωνια συμβολιζαν τον πλυθυντικο, και διπλα στο συμβολο του αντρα, συμβολιζε : πολλους αντρες κτλ.
Εντυπωση μου εκανε (και αυτη ειναι η απορια μου), που εδειχνε διπλα και το Αιγυπτιακο Αλφαβητο, και σε ποιο γραμμα αντιστοιχει το καθενα.
Αφου.. η γλωσσα ειναι συμβολικη, προς τι το αλφαβητο;
Ειναι δυνατον μια λεξη, να σχηματιζεται με συνδυασμο αυτων των συμβολων (δηλ πεντε εξι συμβολα για μια λεξη), αφου παραπανω, εδειχνε αρκετες λεξεις με ενα μονο συμβολο;
Λορενα,
για τα αιγυπτιακα δεν ξερω...στα κινεζικα,ομως,απο ο,τι εχω καταλαβει, ολες οι λεξεις ειναι ιδεογραμματα...και μερικες λεξεις σχηματιζονται απο μια συνθεση επιμερους ιδεογραμματων...δεν μπορουμε ομως σε καμμια περιπτωση να μιλαμε για συλλαβογραμματα(που υπαρχουν πχ στα γιαπωνεζικα) και πολυ λιγοτερο για αλφαβητο
κατ`αρχην,για ιδεογραμματα/συλλαβογραμματα...η κινεζικη γραφη εχει μονο ιδεογραμματα,τουτεστιν καθε λεξη αποδιδεται με ενα ιδεογραμμα(που με τη σειρα του μπορει να εμπεριεχει επι μερους ιδεογραμματα που εχουν το καθενα το δικο τους νοημα,ας πουμε κατι σαν τις ριζες στις δικες μας λεξεις)...αυτο φυσικα δημιουργει περιεργες καταστασεις στο πώς γραφεται ενα κινεζικο λεξικο(φανταζομαι οτι απο τις τρεις παραμετρους: ιδεογραμμα,ηχητικη εκφορα και νοημα,πρεπει να ξερεις απο πριν τουλαχιστον τις δυο για να βγαλεις ακρη)
οι Γιαπωνεζοι που ως λαος ειναι κατα χιλιετιες μεταγενεστεροι των Κινεζων,δανειστηκαν τα κινεζικα ιδεογραμματα,ειχαν ομως μεσ`απ`τους αιωνες την φαεινη ιδεα να κρατησουν μονο μερικα,να τα απλοποιησουν και, κυριως, να φκιαξουν και συλλαβογραμματα,τουτεστιν "ιδεογραμματα" που απο διδουν μια συγκεκριμμενη συλλαβη της γλωσσας τους πχ κα-,κου,κι-,μα-,μου κλπ(υποθετω καμποσες δεκαδες απο δαυτα)...νομιζω,δε,οτι εχουν ενα επιπλεον συλλαβικο αλφαβητο για λεξεις που δανειστηκαν απο τη Δυση
τωρα για τα αιγυπτιακα...ερριξα μια γρηγορη ματια στο google και διαπιστωσα οτι τα ιερογλυφικα υποδιαιρουνται,χονδρικα, σε 3 ομαδες
1. συμβολα που αποδιδουν εναν ηχο(αρα "αλφαβητικα")...μονο που φαινεται οτι αποδιδουν μονο συμφωνα,τα φωνηεντα τα μαντευαν(καπως ετσι δεν γινεται και με τα αραβικα;)
2.συμβολα που αποδιδουν συλλαβες(απο 2-3 συμφωνα)
3.ιδεογραμματα,που αποδιδουν λεξη
Στα κινεζικα η λεξη «συγνωμη!»(ζηταω συγνωμη) αποδιδεται
Με τρια επιμερους ιδεογραμματα dui bu qi
(δυστυχως δεν ξερω πώς να τα βαλω στην αναρτηση.....φανταστητε-τα)
το dui , απαρτιζεται
1.απο το ιδεογραμμα cun «αντιχειρας» και κατ`επεκταση «παλμος,ρυθμος,συμφωνια» ....θυμιζει το δικο μας συν-γνωμη(κοινη αποψη)
2.απο ενα αλλο ιδεογραμμα που σημαινει «πρακτικη δραση»
Ολο μαζι σημαινει «απαντω με σωστο λογο ή συμπεριφορα,ειμαι δικαιος,προσαρμοζομαι» και «συμφωνω μ`αυτο που ειπωθηκε»
Το bu σημαινει αρνηση
Το qi ειναι ρημα και σημαινει «σηκωνομαι,σηκωνω,αρχιζω,γενναω»....ως βοηθητικο ρημα σημαινει «κινηση προς τα πανω» και οτι «μια πραξη ολοκληρωθηκε με επιτυχια»...εδω, με την αρνηση, εχουμε ακριβως το αντιθετο
Αρα, το νοημα
«Μια σωστη συμφωνια-δεν-επετευχθη»
Ή «η σταση μου δεν ηταν στο υψος της περιστασης»
Υπαρχει διαφορα με το λατινικο ex-cusare,που σημαινει «βγαζω καποιον απο την κατηγορια»...στα κινεζικα,δεν ζηταω συγνωμη απο καποιον στον οποιο συμπεριφερθηκα απρεπως..... ασκω κριτικη στη δικη μου συμπεριφορα,δεν ζηταω απο τον αλλο να με απαλλαξει απο την μομφη,την αναλαμβανω εγω
Η Κινέζικη γραφή βασίζεται σε διαφορετικό τρόπο σκέψης. Κάθε ιδεόγραμμα είναι προιόν ελεύθερης δημιουργίας, δεν υπάρχει τέλος στα ιδεογράμματα που μπορούν να προκύψουν από εμπνευσμένους γνώστες της γλώσσας. Ο μορφωμένος Κινέζος κατέχει περίπου 2000 ιδεογράμματα, ο λαικός όχι περισσότερα από 200. Το κάθε ιδεόγραμμα αποτελείται από οριζόντιες, κάθετες και διαγώνιες γραμμές, που καταλαμβάνουν συγκεκριμένη θέση στη γραμμή της σελίδας -άνω, κάτω και μεσαία θέση, κάτι σαν το δικό μας μουσικό πεντάγραμμο. Ετσι, κάθε σημείο μπορεί να καταλάβει μία θέση μεταξύ άλλων εννέα. Οι συνδυασμοί που προκύπτουν είναι άπειροι, εξ ου και η βαθειά σοφία των Κινέζων. Ο τρόπος γραφής έχει μεγάλη σημασία, γι αυτό και οι Κινέζοι αξιολογούν ιδιαίτερα την καλλιγραφία. Μία παρατήρηση, ο τρόπος έκφρασης ενός πολιτισμού απεικονίζει και τον τρόπο σκέψης. Είναι τόσο δύσκολο να κατανοήσουμε το μυαλό τους, όσο μας είναι δύσκολο να μάθουμε τη γλώσσα τους. Απλούστατα, είναι ένας άλλος πολιτισμός, που αναπτύχθηκε παράλληλα, αλλά ανεξάρτητα, από τον δικό μας.
Ξέρω ότι ένας Κινέζος που ζει σε ένα ορισμένο μέρος της κίνας δεν μπορεί να καταλάβει την γλώσσα ενός άλλου Κινέζου που ζει σε μια άλλη περιοχή της Κίνας. Αν του γράψει όμως αυτό που θέλει να πει τότε θα τον κατακάβει. Δηλ. τα κινέζικα εἰναι κάτι σαν ιδεογράμματα που γίνονται αντιληπτά από όλες τις κινεζικές διαλέκτους. (έτσι νομίζω τουλάχιστον)
Όσον αφορά τώρα τα ιερογλυφικά ξέρω ότι δεν γνωρίζουμε ακόμα πώς προφέρονταν. Δυσκολία παρουσιάζει το γεγονός ότι δεν έγραφαν τα φωνήεντα παρά μόνο αν αυτά ήταν στην αρχή της λέξης ή δύο συνεχόμενα.
Τώρα, σχετικά με το αν είναι τα ιερογλυφικά ιδεογράμματα ( καθε σχέδιο παριστάνει αυτό που εικονίζει π.χ. το σχέδιο του λιονταριού ένα λιοντάρι) ή συλλαβογραφή ( π.χ. σαν τη γραμμική β' ) μάλλον το δεύτερο είναι σωστό αν και όχι απόλυτα.
παράδειγμα : η πλακέττα του φαραώ Ναρμέρ ( http://en.wikipedia.org/wiki/Narmer_Palette ) που πάνω από το κεφάλι του φαραώ γράφεται το όνομά του με τον εξής τρόπο : πρώτα παριστάνεται ένα ψάρι ( αρχ. αιγυπτ. nar) και μετά ένα εργαλείο ( αρχ. αιγ. mer) όλο μαζί Narmer.
Δες όμως και στον παρακάτω σύνδεσμο http://www.polarisekdoseis.gr/productinfo/48 στα δεξιά άνοιξε το αρχείο "παρουσίαση (pdf)" και πήγαινε στην σελ. 3 του αρχείου pdf
Μιας και αυτο τον καιρο μελεταω το ζητημα των Αιγυπτιακων ιερογλυφικών, ειπα να κανω ανασκαφη σε αυτη την απορια της Λορενας, μιας και μπορω να την απαντησω
(Για τα Κινεζικα ιδεογραματα δεν ξερω, αλλα ελπιζω να μας καλυψαν οι παραπανω αναρτησεις)
Απο όσο έχω καταλάβει, τα ιερογλυφικά ξεκίνησαν ως ιδεογραμματα. Κατοπιν χρησιμοποιηθηκαν οι φωνητικες αξιες της καθε λεξης, οπως περιγραφει ο Φιλοσοφος πιο πανω (θα το εξηγησω παρακατω)
Ειναι γεγονος οτι υπαρχει το "ιερογλυφικό αλφάβητο" το οποιο μπορεις να το βρεις παντού.
Αυτο το "αλφαβητο" στην πραγματικοτητα ειναι τα μονοφθογγικά ιερογλυφικά. Δηλ. καθε συμβολο παριστανει ενα ηχο, σαν αλφαβητο (A, B, D, G, R, M, CH, KH, DJ κλπ) και ειναι, οπως ειπωθηκε παραπάνω, σύμφωνα.
Το A, κι αυτό παριστάνει ένα σύμφωνο, που το παριστάνουμε ως A συμβατικά
Τα Αιγυπτιακα ηταν μια γλωσσα συγγενικη με τα Αραβικα, τα Εβραικα, τα Ασσυριακα κλπ, γλωσσες που θα ελεγα οτι καθοριζονται απο τα συμφωνα της γλωσσας, και οι γραφές του παριστανουν μονο συμφωνα.
Με αυτα τα ιερογλυφικα λοιπον μπορεις να γραψεις οποιαδηποτε αιγυπτιακη λεξη, από "Ιμχοτέπ" μέχρι "Κλεοπάτρα" (αν και στην πραξη οι αρχαιοι Αιγυπτιοι δεν εκαναν ετσι).
Για παραδειγμα το στόμα λέγεται "re". Το ιερογλυφικό που αναπαριστά το στόμα, παριστάνει τον ήχο R. Το ιδιο ιερογλυφικό με μια γραμμούλα απο κάτω, διαβάζεται σαν "στόμα", οπότε και έχει τη χρήση ιδεογράμματος.
Μόνο του, το ιερογλυφικό-στόμα, χρησιμοποιείται ως γράμμα, όπως πχ μόνο του που παριστά τη λέξη "er" (R) που θα πει προς, στη λέξη "ra" (R-A) που θα πει ήλιος, ή τη λέξη "ren" (R-N) που θα πει όνομα.
Το ιερογλυφικό για τον ήλιο παριστάνει πρωτίστως τον ήλιο, κατόπιν όμως άλλες σχετικές λέξεις. Ετσι λοιπον καθιερωθηκε αυτές οι λέξεις να γράφονται πριν απο το ιδεόγραμμα του ήλιου, όπως η λέξη RA. Και παλι ομως, μπορει καποιος να γραψει "ήλιος" όχι ολογράφως (R-A) απλά με το ιερογλυφικό του ήλιου και τη γραμμούλα που υποδηλώνει "ιδεόγραμμα".
Και μπαινουμε τωρα στο ζουμι του θεματος. Εκτος απο τα μονογραφα ιερογλυφικα υπάρχουν τα διφθογγικά (PR, WA, SW, NB κλπ) και τα τριφθογγικά (SDM, NFR κλπ). Αυτά όμως σχεδόν ποτέ δεν γράφονται ανεξάρτητα, αλλά συμπληρώνονται και αποσαφηνίζονται με τα μονοφθογγικά (αλφαβητικά). Το ιερογλυφικό WA θα γραφτεί σχεδόν πάντα ως WA-A, το BA ως B-BA-A και πάει λέγοντας. Τώρα θα πειτε, γιατί δεν έγραφαν W-A, B-A να ξεμπερδεύουν; Κι εγώ θα πω "έλα ντε"
Το ιδεογραμμα του ηλιου που ανεφερα πριν ανηκει σε μια κατηγορια ιερογλυφικων που ξεκινησαν ως ιδεογραμματα αλλα κατεληξαν να συμπληρωνουν μια λεξη. Ενα αλλο τετοιο ιερογλυφικο ειναι τα ποδια που περπατουν. Μπορω να φανταστω οτι στην πρωιμη μορφη των ιερογλυφικων, το συγκεκριμενο συμβολο παριστανε λεξεις οπως "περπατάω", "κατεβαίνω", "ανεβαίνω", "στέλνω κάποιον" και πάει λέγοντας. Χάριν σαφήνειας, αυτές οι λέξεις άρχισαν να γράφονται ολογράφως πριν απο αυτο το συμβολο, έτσι έχουμε H-A-(πόδια) που θα πει κατεβαίνω και Η-Α-Β-(πόδια) που θα πει στέλνω.
Μπορει μεν η γραφή ολογράφως να αναπτύχθηκε για να αποσαφηνίσει τη συγκεκριμένη έννοια του ιδεογράμματος, αλλά και το ιδεόγραμμα αποσαφηνίζει τη λέξη, εαν πχ υπάρχουν και άλλες λέξεις H-A που έχουν διαφορετικό, άσχετο νόημα με το κατεβάινω.
Έτσι άν γράψουμε R-A-(ήλιος) αναφερόμαστε στον ήλιο, αλλά αν χρησιμοποιήσουμε το ιδεόγραμμα για τους θεούς σαν R-A-(θεός), αναφερόμαστε στο θεό Ρα
Εξακολουθώ να μη ξερω τιποτα για τα Κινεζικα και τα Γιαπωνεζικα, αλλα προσφατα διαβασα για τα "ιερογλυφικά" των Μάγιας, η φιλοσοφια των οποιων μοιαζει αρκετα με αυτα που περιεγραψα πιο πανω για τα Αιγυπτιακα
Η γραφη των Μαγιας ειναι ενας συνδυασμος ιδεογραμμάτων και συλλαβογραμμάτων. Η στοιχηση της γραφης ειναι σε "τετράγωνα", και καθε τετραγωνο μπορει να ειναι μια λέξη ή ακόμα και πρόταση. Οριστε μερικα ιδεογραμματα
Μια λεξη μπορει να γραφει με πανω απο ενα τροπο, για παράδειγμα τη λεξη "βουνό" μπορουμε να τη γράψουμε απλά με το ιδεόγραμμα (πχ. το σύμβολο [ΒΟΥΝΟ]), ειτε με συλλαβογραμματα (πχ. βου-νο), ειτε με συνδυασμό αυτων (βου-[ΒΟΥΝΟ], [ΒΟΥΝΟ]-νο, βου-[ΒΟΥΝΟ]-νο κλπ). Οι επιλογες ηταν παμπολλες και ειχαν να κανουν με αισθητική, οικονομία, παράδοση ή με το προσωπικό στυλ του γραφιά.
Το αποτελεσμα ηταν και λιγο χαοτικο, εφοσον ενας ηχος μπορει να ειχε πανω απο 1 ή και πανω απο 2 συμβολα. Για παραδειγμα υπαρχουν 2 συμβολα για τη συλλαβή "τε". Το ενα ειναι μεγαλο τετραγωνο (οπου μπορουν να προσαρτηθουν αλλα συμβολα πριν και μετά) και το άλλο ειναι ενα μικρό μακρόστενο σύμβολο (που μπορει να προσαρτηθεί σε ενα ιδεογραμμα ή αλλο τετράγωνο)
Επισης ενα συμβολο μπορει να ειχε 2 διαφορετικες σημασιες αναλογως τα συμφραζομενα. Για παράδειγμα εαν υποθεσουμε οτι τα Ελληνικά γραφονταν με ιδεογράμματα, η εικόνα
μπορεί να έχει τη σημασία "άλογο" αλλά και "ίππος". Η ποικιλία της γραφής που ανέφερα προσφέρει μια αποσαφήνιση, δηλ. σε σημεία οπου θέλω να πώ "άλογο", όπως στη λέξη "αλογομούρης" μπορω να γράψω α-
-γο ενω αν θελω να πω "ίππος", μπορω να γράψω ι-
-ς.
Αυτο γινεται και με τη γλωσσα των Μαγιας οπου ο ιαγουάρος λέγεται "μπαλαμ" αλλά "χις". Το πώς προφέρεται κάθε φορά το ιδεογραμμα του ιαγουαρου φαίνεται απο τα συλλαβογραμματα που ειναι προσαρτημενα.
Αυτος ο τροπος γραφης επισης εξυπηρετει τη γραμματική και το συντακτικό της γλωσσας των Μάγιας με τις προθέσεις και τις καταλήξεις. Για παράδειγμα η φράση "αυτός πιάνει" (u chamwa) γράφεται άνετα σαν ένα τετραγωνάκι με το ιδεόγραμμα "πιάνω" (u-[CHAM]-wa).
Αυτα τα ολιγα, και με καποια επιφυλαξη γιατι ακομα εχω διαβασει μονο μια σελιδα στον Ιστο
Εχω την εντυπωση οτι τα Αιγυπτιακα εναι η δευτερη αρχαιοτερη αναγνωρισιμη γραφη, μετα τη Σουμεριακη σφηνοειδη γραφη.
Οσον αφορα τα Κινεζικα, δεν ξερω ποτε χρονολογουνται τα πρωτα δειγματα, παντως εχουν βρεθει νεολιθικα συμβολα που καποιοι υποθετουν οτι ειναι προγονοι της Κινεζικης γραφης
(κι εδω συμβαινει κατι αντιστοιχο, με πρωτογονες επιγραφες που εμφανιζουν σχηματα που μοιαζουν με Δ και Ο και Χ και καποιοι υποστηριζουν οτι προκειται για προδρομο της Ελληνικης γραφης)
Αυτο ειναι ενα "ιερογλυφικό" των Μαγια για τη σοκολατα
Ο "κορμος" του συμβολου ειναι το ψαρι που προφερεται -KA-. Στη μυτη του υπαρχει ενα συμβολο που σημαινει διπλασιασμο, δηλωνοντας οτι η λεξη προφερεται KA-KA-. Αυτο που μοιαζει με ουρα του ψαριου (δεν ειναι), ειναι το συμβολο της συλλαβης -WA. Ολο μαζι, 2KA-WA = KA-KA-WA.
(Στη γλωσσα των Αζτεκων η λεξη ειναι cacahuatl (kakawat͡ɬ) αλλα εψαξα και δε βρηκα πληροφοριες για το ποια λεξη ειναι παλαιοτερη και ποια γλωσσα δανειστηκε απο ποιά.)
