Φωνητική και φωνολογία της Ν. Ελληνικής

Ο/Η Γλωσσολάγνος έγραψε:

Αναφέρομαι λοιπόν σε επίσημες προφορές. Ξέρω ότι δεν το είχα κάνει σαφές, αλλά το κάνω τώρα.

Click to expand...

1. Το επίσημες προφορές το βλέπω με τα μάτια μου. (στο #14)

2. Το προσεγγιστικό και το τριβόμενο μπορεί να μην το έχω καταλάβει,γι' αυτό και ρώτησα.
Εγώ, όταν λέω yes και yellow η γλώσσα μου ακουμπάει στον ουρανίσκο, δεν τον πλησιάζει απλώς, όπως ακριβώς, ή σχεδόν ακριβώς με τη λέξη γέρος. Και μπορεί η προφορά μου στα Αγγλικά πολύ να απέχει από την "επίσημη" ή "κοινή" προφορά, αλλά τις συγκεκριμένες λέξεις νομίζω ότι τις προφέρω "σωστά".

Ωκεανίδα, ο Γλωσσολάγνος στο τέλος τής ανάρτησής του έγραψε πως αναφέρεται σε επίσημες προφορές. Βεβαίως ο όρος "επίσημη προφορά" είναι κάπως καταχρηστικός. Στα αγγλικά λεξικά μάλιστα, συνήθως παρατίθενται δύο, τρεις ή και περισσότερες διαφορετικές προφορές. Ποια από όλες να υποθέσουμε πως είναι η "επίσημη";

Πάντως οι Ολλανδοί αναφέρονται συχνά στα "επίσημα ολλανδικά" τα οποία ονομάζουν α-μπέι-εν (ABN = Algemeen Beschaafd Nederlands) και λένε μάλιστα πως αυτά είναι τα Ολλανδικά που μιλιούνται στο Χίλβερσουμ (Hilversum). Φαντάζομαι πως στα α-μπέι-εν συμπεριλαμβάνουν καί το θέμα τής προφοράς. Αναρωτιέμαι πάντως εάν ακόμη κι εκεί, κατοχυρώνονται κάπου τα υποτιθέμενα α-μπέι-εν σαν "επίσημα ολλανδικά".

Βεβαίως εδώ τώρα έχουμε αρχίσει να γινόμαστε σχολαστικοί, και πρώτος απ’ όλους εγώ. Πάντως μιας και πιαστήκαμε εδώ αντί "επίσημη" καλύτερα να πούμε "κοινή" ή ακόμη καλύτερα "δόκιμη προφορά" ώστε να καλύψουμε και τους νησιώτες.

Ω ναι! Αυτό δεν το είδα... Κοιτούσα στις ακριβώς προηγούμενες αναρτήσεις, συγκεκριμένα στην 14 που έλεγε η Χρυσηίδα. Όπως και να'χει, ο χαρακτηρισμὀς "επίσημη προφορἀ/γραμματική/κλπ" δεν είναι κατά τη γνώμη μου σωστός. Αλλά αυτό σε άλλο νημάτιο γιατί είναι μεγάάάάλο θέμα.


Σχετικἀ τώρα με το [j]:

Ρίξτε μια ματιά σ'αυτόν τον "ζωντανό" πίνακα των φθόγγων των Αγγλικών. Δείχνει με εικόνα και ήχο την προφορά του κάθε φθόγγου. Είναι καταπληκτικό!*

Λοιπόν, επιλέξτε εκεί μέσα στα σύμφωνα τον τόπο άρθρωσης (place) και ύστερα τα γλωσσο-ουρανικά (ligua-palatal). Θα βρείτε τον φθόγγο [j] που χαρακτηρίζει ως glide, το οποίο, αν δεν κάνω λάθος, σημαίνει και προσεγγιστικό .


*Κι ευχαριστώ τον Επίγονο για τον σὐνδεσμο

Η συζήτηση για την "επισημὀτητα" της προφορἀς ἐχει μεταφερθεἰ σε καινούριο νημάτιο ;)

Να ξεκαθαρίσουμε κάτι..
Το approximant και το glide στην ελληνική αναφέρονται ως ημίφωνα.
Μην μπερδεύουμε την απλή μετάφραση μιας λέξης από τα αγγλικά,Π.χ. approximant= "κατά προσσέγγιση", ή"στο περίπου" με την ορολογία στη Γλωσσολογία. . .. είναι εντελώς άλλο πράγμα!!!!

Φίλε Γλωσσολάγνε παραθέτω:

Approximant consonant
Προσεγγιστικοί φθόγγοι είναι οι ήχοιt οι οποίοι μπορούν να ληφθούν ως ήχοι ανάμεσα στα φωνήεντα και τα σύμφωνα. Στην άρθρωσή τους,τα αρθρωτικά όργανα παράγουν μια στένωση της οδού που εξέρχεται ο αέρας, αφήνοντας όμως αρκετό χώρο για να εξέλθει χωρίς πολλές ηχητικές διαταραχές. Έτσι τα προσεγγιστικά είναι γι' αυτό τον λόγο πιο ανοιχτά απ' τα τριβόμενα.. Αυτή η τάξη των ήχων συμπεριλαμβάνει πλευρικά προσεγγιστικά σύμφωνα όπως το L , στο lip, και προσεγγιστικά όπως τα y και w στα yes and well τα οποία αντιστοιχούν στενά με τα φωνήεντα και τα ημίφωνα.

Ευχαριστώ!!!

Προσεγγιστικός:Γενικός όρος που χρησιμοποιείται από μερικούς φωνητικούς.Ο όρος αντιστοιχεί στα ΑΤΡΙΒΑ ΕΞΑΚΟΛΟΥΘΗΤΙΚΑ. δηλ. στα
[w],[j],[r],[l] και όλα τα φωνήεντα.

όσο για το [ ʝ ] ο Γλωσσολάγνος έχει δίκιο, αλλά του θυμίζω ότι δεν μπορούσα μέχρι χθες να γραψω ΙΡΑ!! οπότε διορθώνω [ ʝeros], [ʝ imnastis].

Oσο για τα ουρανικά [c],[ç], [ ʝ ] ,[ɉ] είναι φθόγγοι αλλά παρουσιάζονται μόνο σε συγκεκριμένα φωνητικά περιβάλλοντα γι'αυτό λέμε ότι είναι ΑΛΛΟΦΩΝΑ ενός και μόνο ΦΩΝΗΜΑΤΟΣ............και έτσι μπαίνουμε στο επίπεδο της ΦΩΝΟΛΟΓΙΑΣ.
sineçizoseʎiγo!!!!!!

Αν θυμάμαι καλά, το νημάτιο αναφέρεται στην κοινή Νεοελληνική ή όχι;

Ο/Η Επίγονος έγραψε:

Να ξεκαθαρίσουμε κάτι..
Το approximant και το glide στην ελληνική αναφέρονται ως ημίφωνα.
Μην μπερδεύουμε την απλή μετάφραση μιας λέξης από τα αγγλικά,Π.χ. approximant= "κατά προσσέγγιση", ή"στο περίπου" με την ορολογία στη Γλωσσολογία. . .. είναι εντελώς άλλο πράγμα!!!!

Click to expand...

Τον όρο ημίφωνο τον γνωρίζω (αν και δεν είναι ο μοναδικός αποδεκτός όρος στη γλωσσολογία - βλέπε παραπάνω και την υποσημείωσή μου με τον όρο που δίνει ο Χαραλαμπόπουλος), απλώς θέλησα να μεταφράσω ακριβώς τον αγγλικό όρο approximant, ανεπίσημα βεβαίως, έχοντας στόχο να κάνω πιο διάφανη την έννοια και πιο σαφές το φαινόμενο: διότι πρόκειται πράγματι περί προσέγγισης των φωνητικών οργάνων και όχι περί τριβής μεταξύ τους.
Στον πίνακα συμφώνων του Δ.Φ.Α., όλη η γραμμή με τα approximants αυτό δείχνει: οι πέντε φθόγγοι [ʋ] [ɹ] [ɻ] [j] [ɰ] δεν περιλαμβάνουν επαφή μεταξύ φωνητικών οργάνων αλλά αλληλοπροσέγγισή τους.

Χρυσηίδα, όσο για την προφορά των yellow, yes κ.λπ., μπορεί αυτό το y να τo προφέρεις όπως το ελληνικό /γε-/ (γέρος, γεμάτος) επειδή δεν ακούς τη διαφορά. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει διαφορά, αν και ομολογουμένως λεπτή. Κι αυτό βεβαίως δεν το λέω για να σε μειώσω. Απλώς (και αυτό σου το λέω και με την ιδιότητα του μουσικού) είναι αναμενόμενο να μην ακούμε όλοι τις μικροδιαφορές στην άρθρωση κάποιου φθόγγου μίας ξένης γλώσσας και να τον προσαρμόζουμε στον πλησιέστερο δικό μας. Ένα παράδειγμα ακόμη πιο δύσκολου διαχωρισμού, εδώ μεταξύ δύο αγγλικών φθόγγων, είναι ανάμεσα στο φωνήεν της λέξης got και σ' αυτό της λέξης cup. Για το αφτί του αγγλόγλωσσου η διαφορά είναι σαφής, ενώ για το αφτί του ελληνόγλωσσου, που έχει συνηθίσει να λέει και ν' ακούει πέντε φωνήεντα όλα κι όλα, η διαφορά είναι από ανεπαίσθητη έως ανύπαρκτη.

Για να δώσω κι ένα παράδειγμα εντός της Ελληνικής: ξέρω άτομα από τη ΒΔ Πελοπόννησο και τη Θεσσαλία που μιλούν με το χαρακτηριστικό [ʎ] και [ɲ], και προφέρουν π.χ. τις λέξεις λιμάνι, φωνή, καλή, ως λʲιμάνʲι, φωνʲή, καλʲή. Κάποτε είχα προσπαθήσει να δείξω σε μερικούς απ' αυτούς πώς να προφέρουν το /λι/ και το /νι/ όπως το προφέρουν οι περισσότεροι ελληνόφωνοι, αλλά στάθηκε αδύνατο. Μου έλεγαν χαρακτηριστικά, "δεν καταλαβαίνω τη διαφορά!". Φυσικά! σκέφτηκα. Διότι αν την άκουγαν, δεν θα το πρόφεραν έτσι...
Εννοείται βεβαίως ότι δεν είναι διόλου κατακριτέα αυτή η προφορά τους, και στενοχωριέμαι όταν βλέπω να γίνεται αντικείμενο κοροϊδίας. Πρόκειται για ένα φυσιολογικότατο γλωσσικό φαινόμενο που συναντάται σε πολλές γλώσσες, και επιστημονικά λέγεται ουρανικοποίηση.

Φαροφύλακα, το y των αγγλικών λέξεων yellow, yes, κ.λπ., είναι από τις περιπτώσεις φθόγγων που προφέρονται το ίδιο (δηλ. [j]) στην Αγγλική καί της Ευρώπης καί της Αμερικής (και Αυστραλίας). Ενώ το r, για παράδειγμα, αρθρώνεται αλλιώς στη μία πλευρά του Ατλαντικού κι αλλιώς στην άλλη. Επειδή όμως δεν θέλω να είμαι απόλυτος, το θέτω διαφορετικά: η κοινή Αγγλική της Ευρώπης το θέλει διαφορετικό από την κοινή Αγγλική της Αμερικής.

Επίγονε να με συγχωρείς, δεν είχα καταλάβει ότι συνέχιζες να έχεις πρόβλημα με τα σύμβολα του Δ.Φ.Α. Και βεβαίως έχεις απόλυτο δίκιο για τα αλλόφωνα της Ελληνικής!

Φίλοι και φίλες μου,παρακαλώ μην μπλέκουμε με τη φωνολογία των διαλέκτων και των ξένων γλωσσών γιατί θα μπερδευτούμε χειρότερα

Ο/Η Γλωσσολάγνος έγραψε:

* "πνευματικό" το αποκαλεί ο Α. Χαραλαμπόπουλος στην μετάφρασή του των Στοιχείων γενικής γλωσσολογίας του Αντρέ Μαρτινέ (André Martinet).

Click to expand...

Αν και ο Μαρτινε είναι ενας από τους θεμέλιους λίθους της σύγχρονης Γλωσσολογίας(Διπλή Διάρθρωση της Γλώσσας), μερικοί όροι του σήμερα δε χρησιμοποιούνται. (μόνημα).

Ο/Η Γλωσσολάγνος;Χρυσηίδα έγραψε:

, όσο για την προφορά των yellow, yes κ.λπ., μπορεί αυτό το y να τo προφέρεις όπως το ελληνικό /γε-/ (γέρος, γεμάτος) επειδή δεν ακούς τη διαφορά. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει διαφορά, αν και ομολογουμένως λεπτή.

Click to expand...

Αγαπητέ Γλωσσολάγνε, συμφωνώ μαζί σου.
Τα φωνητικά σύμβολα είναι μια αναπαράσταση των φυσικών ομιλητών μιας γλώσσας. Συνέπεια αυτού είναι ότι εμείς όταν προσπαθούμε να αναπαράγουμε κάποιο ήχο ξένης γλώσσας, υποπίπτουμε σε λάθος, γιατί: η προφορά ενός μη-φυσικού ομιλητη με έναν φυσικό ομιλητή είναι τελείως διαφορετική.Αυτό αποδεικνύεται απ' το πώς ένας π.χ. άγγλος μπορεί να ξεχωρίσει αν το άτομο που μιλάει είναι φυσικός ή όχι ομιλητής της γλώσσας του.Έτσι λοιπόν η Χρυσηίδα όσο κι αν προσπαθήσει να πετύχει την προφορά των yellow, yes , δεν θα τα καταφέρει όσο ο φυσικός ομιλητής των Αγγλικών.
Και δεν νομίζω ότι σκοπός του καθενός είναι να μειώσει κάποιον άλλον, απλώς συζητάμε!!!

Καλησπέρα!Είμαι φοιτητρια ελληνικής φιλολογίας στο πανεπιστήμιο κρητης!Εχοντας πάρει σεμινάριο πάνω στην φωνολογία της ελληνικης χρειάζομαι τη βοηθεια σας!Αντικείμενο μελετης της εργασίας μου ειναι η κρητικη διάλεκτος.Αυτο λοιπόν που θα ηθελα να ρωτήσω είναι αν το γ το επαναγραφουμε ως j η καλύτερα ωσ το ιδιο με γυρισμενη μαγκουριτσα; πχ στη λεξη γυναικα η πηγαινω;Συγνωμη που δεν μπορώ να τ αναπαραστησω σωστα.Περιμένω την απαντηση σας!

Θα σε βοηθησει πιστευω αυτο το αρθρο πανω στα συμβολα

http://en.wikipedia.org/wiki/Cretan_Greek