Ε, τώρα γιατί λες "τυχαίνει" κι όχι "τυγχάνει" και εξομαλύνεις το ρήμα "φτωχαίνοντας", "εκφυλίζοντας" και "εκχυδαΐζοντας" την γλώσσα, αθεόφοβε;!
Η κατάληξη -αγα στα ρήματα
- Thread starter Στόκος
- Start date
Και καλά έκανες κι έβαλες το "σωστό" ανάμεσα σε εισαγωγικά γιατί αυτό μας έλειπε τώρα να βγάλουμε την κατάληξη -αγα "λάθος" κι αφού παραλίγο να διορθώσουμε τον Καβάφη για το "σε έδωσε" άντε τώρα να διορθώσουμε π.χ. και τον Λειβαδίτη:Στόκε,
Νομίζω ότι σου απάντησα. Το παιδί σου θα διδαχτεί το «σωστό» παρατατικό, -ούσα, ούσες, -ούσε κλπ. Σο, ντοντ γουόρι, μπι χάπι.
«Όταν ακούμπαγα στο τζάμι της βροχής
ήταν που αργούσες ακόμα...»
Κούνια που μας κούναγε και κούνια που μας κουνούσε!
Φιλε μου Φαροφυλακα, αν εννοησες οτι θα προσπαθουσα να διορθωσω
τον Καβαφη, νομιζω οτι θα ηταν σωστο να αποκαταστησω την θεση μου.Η αρχική ερωτησή μου ηταν στον Λαγνο, ο οποιος σαν ενισχυση της "αποδειξης" της "σωστης" χρησης της προσωπικής αντωνυμιας "με" σε αιτιατικη ,ανεφερε:
Πράγματι, στον Καβάφη τη βρίσκω συχνότατα, καθώς και σε πολλούς (νοτιοελλαδίτες μάλιστα!) λογίους και λογοτέχνες του 19ου αιώνα."
Και απλά εξεφρασα την απορια μου για το "Συχνοτατα" και τιποτα παραπανω..
Φιλικά
Φίλε, δεν κατάλαβες, δεν αναφερόμουν σε εσένα.
Δεν ξέρω αν πρόσεξες, αλλά ο μπόμπους βγάζει "λάθος" το "σε λέω" κι ο Στόκος βγάζει "λάθος" την κατάληξη "-αγα".
Άντε μην αποφασίσω κι από σήμερα βγάλω λάθος όλες τις τετρασύλλαβες λέξεις που ξεκινάνε από βήτα!!!
Δεν ξέρω αν πρόσεξες, αλλά ο μπόμπους βγάζει "λάθος" το "σε λέω" κι ο Στόκος βγάζει "λάθος" την κατάληξη "-αγα".
Άντε μην αποφασίσω κι από σήμερα βγάλω λάθος όλες τις τετρασύλλαβες λέξεις που ξεκινάνε από βήτα!!!
Πρόσεχε γιατί θα σε πάρουν στα σοβαράΤα μόνα μελανά σημεία του ποιήματος, που δυστυχώς χαλούν την όμορφη ατμόσφαιρα, είναι οι παρατατικοί "μίλαγα" (5ος στίχος), "ακούμπαγα" (10ος), "χτύπαγε" (προτελευταίος). Στον τελευταίο στίχο όμως, μέσα σε μία αναλαμπή ορθότητας, γράφει "χτυπούσε". (
Άσε που ελλοχεύει ο κίνδυνος να δεις το όποιο παρόμοιο κείμενο να κάνει τον γύρο του κόσμου με υπογραφή Μπαμπινιώτη..
Χρυσηίδα χαίρομαι που δεν παρεξηγήθηκες, διότι το καλοπροαίρετο πείραγμα (εξού και η τριπλή κοροϊδευτική φατσούλα) πήγαινε κυρίως στον Στόκο και σ' εσένα. Αυτό που ήθελα να τονίσω με την ειρωνεία μου είναι, για πολλοστή φορά, ότι η διάκριση "ορθό-λάθος" είναι συχνότατα άτοπη - όπως και στη συγκεκριμένη περίπτωση.
Το δίπολο "ορθό-λάθος" έχω διαπιστώσει ότι αρέσει ιδιαίτερα σε φιλολόγους, ενώ από την άλλη βρίσκει αντίθετους τους γλωσσολόγους. Αν κάθε απόκλιση από την κοινή ΝΕ την κρίναμε με αυτόν τον τρόπο, τότε θα φτάναμε σε σημείο να βγάλουμε λανθασμένες ολόκληρες διαλέκτους. Θα λέγαμε π.χ. ότι η ποντιακή (αλλά πάντα ελληνική) φράση "ντ' εύτας ατουκά;" (="τί κάνεις εκειπέρα;") είναι λανθασμένη, επειδή δεν περιέχει ούτε μία λέξη της κοινής ΝΕ, ενώ στην πραγματικότητα είναι απλώς διαλεκτική.
Πιστεύω ότι η λογοτεχνία πρέπει να λαμβάνεται σοβαρά υπόψη, ειδικά όταν αποτυπώνει ρεαλιστικά την φυσική ομιλία, όπως κάνει π.χ. ο Παπαδιαμάντης που γράφει καθαρεύουσα μεν όταν αφηγείται και περιγράφει, δημοτική δε όταν παραθέτει αυτούσια τα λόγια των απλών ανθρώπων που εμφανίζονται στα έργα του. Φαντάζεσαι να "εξωράιζε" τα λεγόμενά τους μεταφράζοντάς τα στην καθαρεύουσα, για να είναι τάχα ορθά και να μην τον κατηγορήσουν για μαλλιαριστή; Το αποτέλεσμα θα ήταν αστείο: ποιος Σκιαθίτης ψαράς θα ξεστόμιζε κάτι σαν "την μεσημβρίαν εκαθήμην και ήκουον τον της θαλάσσης γλυκύν φλοίσβον"!
Χθες άρχισα να διαβάζω Το νούμερο 31328 του Ηλία Βενέζη, το οποίο περιέχει πλήθος γλωσσικούς τύπους που εγώ δεν θα έλεγα ποτέ (όχι επειδή τους θεωρώ αηδείς, αλλ' απλώς επειδή δεν μεγάλωσα λέγοντάς τους). Αυτό όμως δεν μ' εμποδίζει καθόλου ν' απολαύσω την αφήγηση, που είναι συγκλονιστική. Οι συγκεκριμένοι γλωσσικοί τύποι είναι μέρος της λογοτεχνικής και τοπικής (μικρασιατικής) ταυτότητας του Βενέζη και νομίζω ότι είναι κι εδώ άτοπο ν' αναφερόμαστε σε ορθούς και μη ορθούς τύπους.
Κάποιοι μάλιστα, που θεωρούν έναν γλωσσικό τύπο ή μία συντακτική δομή λανθασμένη, αν αυτά τα συναντήσουν σε ποίηση ή λογοτεχνία τα δικαιολογούν λέγοντας "εντάξει, ποιητική/λογοτεχνική αδεία...".* Σαν να λένε ότι ο Λειβαδίτης, γράφοντας "μίλαγα", κάνει κάποια υπέρβαση - όχι βέβαια νοηματική, αλλά γραμματική. Ενώ απλώς χρησιμοποιεί έναν κοινότατο τύπο.
* Μια γνωστή μου, υποτίθεται φιλόλογος (στην πραγματικότητα απόφοιτη τμήματος Ιστορίας), που τις προάλλες της ανέφερα ότι τη σύνταξη "σε λέω" κ.λπ. τη χρησιμοποιεί κι ο Καβάφης, μου αντέτεινε αυτό ακριβώς: "ποίηση είναι, κι αυτή η σύνταξη μπορεί να χρησιμοποιηθεί ποιητική αδεία". Απ' αυτό κατάλαβα ότι δεν είχε διαβάσει λογίους του 19ου αιώνα, στων οποίων τα κείμενα (όχι ποιητικά/λογοτεχνικά) βρίσκουμε πολύ συχνά τη συγκεκριμένη σύνταξη.
Αυτό, αληθινά, το έχω διαπιστώσει κι εγώ. Επίσης πολλοί φιλόλογοι αντιμετώπιζουν την Γραμματική σαν ένα βιβλίο που ρυθμίζει την γλώσσα αντί σαν ένα βιβλίο που την περιγράφει και άρα ο ομιλητής τής γλώσσας πρέπει να "υπακούει" στην γραμματική αντί η γραμματική σε αυτόν.
Άρα να συμπεράνω ότι πιστεύει πως όταν ο Καβάφης μιλούσε στην καθημερινή του ζωή, δηλ. σε λόγο που δεν ήταν ποίηση, ξαφνικά χρησιμοιούσε το "μου λες" ;
Γλωσσολάγνε,
Αυτό που θέλω πραγματικά να σου πω μετά την απάντησή σου είναι το εξής : are you talking to me? Για το σωστό και λάθος, εννοώ.
Σε παλιότερή μας συζήτηση (έψαξα να τη βρω αλλά κάπου μου κρύβεται) είχα πει ότι η γλωσσολογία δε με συγκινεί ιδιαίτερα, εξαιτίας ακριβώς του κανονιστικού χαρακτήρα της. Κι εσύ μου είχες απαντήσει ότι πώς αλλιώς θα μπορούσε να ήταν, εφόσον η γλωσσολογία είναι επιστήμη και ως τέτοια κωδικοποιεί, αναλύει, ταξινομεί κλπ.
Θέλω να πω ότι πάντα θεωρώ τις ισορροπίες μεταξύ σωστού – λάθους πολύ λεπτές. Εδώ, όμως, ανοίγουν δύο μεγάλα θέματα. Το πρώτο είναι ο προφορικός χαρακτήρας της γλώσσας μας, πράγμα που το θίγω λίγο στο #5, και το δεύτερο είναι αυτό που είπα για την απόκλιση μεταξύ λογοτεχνικής και μη λογοτεχνικής γλώσσας.
Για να γίνω πιο σαφής. Κατά τη γνώμη μου δε μπορούμε να πιανόμαστε από τον Καβάφη ή το Λειβαδίτη για να αποφανθούμε αν ένα γλωσσικό φαινόμενο είναι σωστό ή λάθος. Η λογοτεχνική γλώσσα απέχει από τη γλώσσα της γραμματικής. Αποκλίνει, πώς να το πω. Για να φέρω παραδείγματα, θα πρέπει να το ψάξω λίγο, αλλά να κάτι που θυμάμαι :
Στην "Κίχλη" ο Σεφέρης επινοεί το επίθετο «ελικοβλέφαρη» για να περιγράψει την Κίρκη. Αν όμως εμένα μου κάνει καμάκι κάποιος και με αποκαλέσει «ελικοβλέφαρη», μάλλον θα του πω να πάει να κοιταχτεί!
Α, θυμήθηκα κι άλλο. Ο Ρίτσος στην "Εαρινή Συμφωνία" γράφει «η ζέστα του κορμιού σου με ντύνει τον ήλιο». Αυτό, όμως, δε σημαίνει ότι από την "Εαρινή Συμφωνία" και μετά πρέπει να θεωρούμε ότι το "ντύνω" μπορεί να συνταχτεί κατ' αυτόν τον τρόπο.
Αυτά ….. Για τον κανονιστικό χαρακτήρα της γραμματικής, τώρα, δεν ξέρω, νομίζω ότι όσο και να θέλουμε δεν μπορούμε να τον αποφύγουμε.
Και αφού πρέπει να το λέμε, να πω κι εγώ ότι όλα τα παραπάνω είναι γραμμένα με πολύ καλοπροαίρετο τρόπο …..
Αυτό που θέλω πραγματικά να σου πω μετά την απάντησή σου είναι το εξής : are you talking to me? Για το σωστό και λάθος, εννοώ.
Σε παλιότερή μας συζήτηση (έψαξα να τη βρω αλλά κάπου μου κρύβεται) είχα πει ότι η γλωσσολογία δε με συγκινεί ιδιαίτερα, εξαιτίας ακριβώς του κανονιστικού χαρακτήρα της. Κι εσύ μου είχες απαντήσει ότι πώς αλλιώς θα μπορούσε να ήταν, εφόσον η γλωσσολογία είναι επιστήμη και ως τέτοια κωδικοποιεί, αναλύει, ταξινομεί κλπ.
Θέλω να πω ότι πάντα θεωρώ τις ισορροπίες μεταξύ σωστού – λάθους πολύ λεπτές. Εδώ, όμως, ανοίγουν δύο μεγάλα θέματα. Το πρώτο είναι ο προφορικός χαρακτήρας της γλώσσας μας, πράγμα που το θίγω λίγο στο #5, και το δεύτερο είναι αυτό που είπα για την απόκλιση μεταξύ λογοτεχνικής και μη λογοτεχνικής γλώσσας.
Για να γίνω πιο σαφής. Κατά τη γνώμη μου δε μπορούμε να πιανόμαστε από τον Καβάφη ή το Λειβαδίτη για να αποφανθούμε αν ένα γλωσσικό φαινόμενο είναι σωστό ή λάθος. Η λογοτεχνική γλώσσα απέχει από τη γλώσσα της γραμματικής. Αποκλίνει, πώς να το πω. Για να φέρω παραδείγματα, θα πρέπει να το ψάξω λίγο, αλλά να κάτι που θυμάμαι :
Στην "Κίχλη" ο Σεφέρης επινοεί το επίθετο «ελικοβλέφαρη» για να περιγράψει την Κίρκη. Αν όμως εμένα μου κάνει καμάκι κάποιος και με αποκαλέσει «ελικοβλέφαρη», μάλλον θα του πω να πάει να κοιταχτεί!
Α, θυμήθηκα κι άλλο. Ο Ρίτσος στην "Εαρινή Συμφωνία" γράφει «η ζέστα του κορμιού σου με ντύνει τον ήλιο». Αυτό, όμως, δε σημαίνει ότι από την "Εαρινή Συμφωνία" και μετά πρέπει να θεωρούμε ότι το "ντύνω" μπορεί να συνταχτεί κατ' αυτόν τον τρόπο.
Αυτά ….. Για τον κανονιστικό χαρακτήρα της γραμματικής, τώρα, δεν ξέρω, νομίζω ότι όσο και να θέλουμε δεν μπορούμε να τον αποφύγουμε.
Και αφού πρέπει να το λέμε, να πω κι εγώ ότι όλα τα παραπάνω είναι γραμμένα με πολύ καλοπροαίρετο τρόπο …..
Last edited:
Εννοείται ότι απευθυνόμουν και σε πολλούς άλλους, αλλά κυρίως πιάστηκα από μία άποψη που εκφράσατε εσύ κι ο Στόκος.
Σαφώς και είναι επιστήμη, αλλά προσοχή: όχι κανονιστική, σε καμιά περίπτωση! Δεν ρυθμίζει το σωστό και το λάθος, δεν θεσπίζει κανόνες ορθότητας. Παρατηρεί, συγκρίνει, περιγράφει, αναλύει και βγάζει συμπεράσματα.
Σου προτείνω το εξαιρετικό βιβλίο Δέκα μύθοι για την ελληνική γλώσσα (επιμ. Γιάννη Η. Χάρη, Αθήνα: Πατάκης, 2001), συλλογικό έργο γραμμένο κυρίως από γλωσσολόγους. Διαβάζεται άνετα μέσα σ' ένα απόγευμα.
Σαφώς, αλλά όπως άφησα να εννοηθεί: άλλο είναι η απόκλιση που κάνουμε καθημερινά στον προφορικό λόγο, και άλλο η ποιητική άδεια που μπορεί να κάνει αποδεκτή ακόμα και μια ασυνταξία.
Ε λοιπόν απόψε λέω να το δοκιμάσω στο μπαρ που θα επισκεφτώ!
Πανέμορφη λέξη αλλά όντως πολύ "φευγάτη" για τον καθημερινό λόγο.Δεν έχεις άδικο, ξέρω ότι γίνεται κατάχρηση μ' αυτό, αλλά επειδή μερικές φορές έχουν γίνει παρεξηγήσεις, προτιμώ να γίνομαι κουραστικός επισημαίνοντας την καλή μου προαίρεση, παρά να δημιουργώ έριδες. Το ξέρεις κι εσύ ότι ο γραπτός λόγος μπορεί να δημιουργήσει παρεξηγήσεις πολύ πιο εύκολα απ' όσο ο προφορικός.
Ουφ, το βρήκα! Θυμόμουν ότι κάπου είχε γίνει λόγος για τη γραμματική, αλλά δε θυμόμουν που.
Όπως για αρκετούς και για εμένα η γραμματική ήταν ένα αναγκαίο κακό στο σχολείο, μάλιστα, δε μπορούσα να καταλάβω το λόγο για τον οποίο στο πήγα, π.χ., έπρεπε να βάλω τον τίτλο Αόριστος και να μάθω ότι έτσι μιλάμε «για μία φορά στο χθες», αφού ήδη το ήξερα πρακτικά! Ξανασκέφτηκα τα περί γραμματικής όταν διάβασα όσα έχουν γραφτεί σε αυτό το νημάτιο και μου άρεσε η θεώρηση της γραμματικής ως τρόπου περιγραφής της γλώσσας και όχι ως τρόπου για να μιλήσουμε σωστά.
Μια παρόμοια, αλλά εμπλουτισμένη, άποψη για τη γραμματική συνάντησα σε ένα βιβλίο που με καταγοήτευσε. Λέγεται Η κομψότητα του σκαντζόχοιρου, της Μιριέλ Μπαρμπερί. Ένα δωδεκάχρονο, ευφυέστατο κορίτσι γράφει για τη γραμματική και τείνω να συμφωνήσω με την άποψή της:
"Έτσι λοιπόν, όταν σήμερα το πρωί στη συνήθη αγγαρεία ενός μαθήματος λογοτεχνίας χωρίς λογοτεχνία και ενός μαθήματος γλώσσας χωρίς την ψυχή της γλώσσας, προστίθεται ένα αίσθημα ασημαντότητας, δεν μπόρεσα να συγκρατηθώ. Η κυρία Μεγκρ ανέλυε τον επιθετικό προσδιορισμό, με το πρόσχημα ότι δεν τον χρησιμοποιούμε καθόλου στις εκθέσεις μας, «ενώ θα έπρεπε να το είχατε ήδη κάνει από το δημοτικό», είπε. «Είναι δυνατόν να υπάρχουν τόσο άσχετοι μαθητές στη γραμματική», πρόσθεσε κοιτώντας ειδικά τον Ασίλ Γκραν Φερνέ. Δε συμπαθώ τον Ασίλ. Αλλά στο σημείο αυτό συμφώνησα μαζί του, όταν ο Ασίλ έκανε την ερώτηση.
..........................................................................................................................................
«Μα σε τι χρησιμεύει η γραμματική; ρώτησε εκείνος. «Θα έπρεπε να το ξέρετε» απάντησε η κυρία παρ’όλ’αυτά με πληρώνουν για να σας μάθω γράμματα. «Δεν το ξέρουμε» απάντησε ο Ασίλ με πρωτοφανή ειλικρίνεια, «μια και κανείς δεν μπήκε ποτέ στον κόπο να μας το εξηγήσει». Η κυρία Μεγκρ έβγαλε ένα μακρόσυρτο αναστεναγμό, του τύπου γιατί με πρήζουν πάλι με χαζές ερωτήσεις; και απάντησε, «Χρησιμεύει για να μιλάτε και να γράφετε σωστά».
Τότε ακριβώς νόμισα ότι θα πάθω καρδιακό. Ποτέ μου δεν άκουσα κάτι τόσο ανόητο. Το να λες σε εφήβους που ξέρουν ήδη να μιλούν και να γράφουν ότι η γραμματική χρησιμεύει για αυτό, είναι σαν να λες σε κάποιον ότι πρέπει να διαβάσει μια διαχρονική ιστορία καμπινέδων για να μάθει τα περί πιπί και κακά. Στερείται παντελώς νοήματος! Αν μας έδειχνε, με παραδείγματα, ότι πρέπει να γνωρίζουμε ορισμένα πράγματα σχετικά με τη γλώσσα για να τη χρησιμοποιούμε σωστά, εντάξει, γιατί όχι, αυτό είναι μια προετοιμασία. Για παράδειγμα, το να ξέρεις να κλίνεις ένα ρήμα σε όλους τους χρόνους, σε γλιτώνει από χοντρά λάθη που θα σε ντροπιάσουν μπροστά σε κόσμο σ’ ένα κοσμικό δείπνο («θα είχα φτάσει σπίτι σας νωρίτερα, αλλά έχω πάρει λάθος δρόμο»). ........................................................................................................................................
Αλλά αν η κυρία Μεγκρ νομίζει πως η γραμματική χρησιμεύει μόνο σε αυτό...... Χρησιμοποιούσαμε και κλίναμε ρήματα προτού καν μάθουμε τι είναι. Και αν αυτή η γνώση βοηθάει, δε νομίζω ότι είναι αποφασιστικής σημασίας.
Προσωπικά, πιστεύω πως η γραμματική είναι ένας δρόμος προς την ομορφιά. Όταν μιλάς, διαβάζεις ή γράφεις, καταλαβαίνεις αν έχεις φτιάξει ή αν έχεις διαβάσει μια ωραία φράση. Μπορείς να αναγνωρίσεις μια ωραία έκφραση ή ένα ωραίο ύφος. Αλλά όταν καταπιάνεσαι με τη γρμματική, αποκτάς πρόσβαση σε μια άλλη διάσταση της ομορφιάς της γλώσσας. Η ενασχόληση με τη γραμματική σημαίνει ότι ξεψαχνίζεις τη γλώσσα, κοιτάς πώς είναι φτιαγμένη, μ’άλλα λόγια τη βλέπεις ολόγυμνη. Κι αυτό ακριβώς είναν εξαίσιο, γιατί λες, «πόσο καλοφτιαγμενη είναι, πόσο καλόγουστη!», «πόσο γερή, εφευρετική, πλούσια και λεπτή!». Εγώ, και μόνο που ξέρω ότι υπάρχουν περισσότερες από μία φύσεις των λέξεων και ότι πρέπει να τις ξέρεις για να καταλήξεις στις πιθανές χρήσεις και συμβατότητές τους, μου φτάνει. Θαρρώ πως δεν υπάρχει τίποτα ωραιότερο, για παράδειγμα, από τη βασική ιδέα της γλώσσας, ότι υπάρχουν ουσιαστικά και ρήματα. Όταν έχεις αυτό έχεις και την ψυχή να εκφράσεις τα πάντα. Δεν είναι μεγαλειώδες; Ουσιαστικά, ρήματα...»
Και η μικρή πρωταγωνίστρια καταλήγει να υψώνει τη φωνή, αν και δε το συνήθιζε, και να λέει στην καθηγήτριά της:
«Ε, λοιπόν, όταν έχεις διαβάσει Γιάκομπσον, είναι προφανές ότι η γραμματική είναι σκοπός και όχι απλώς μέσο: είναι μια πρόσβαση στη δομή και στην ομορφιά της γλώσσας και όχι απλώς ενα τέχνασμα για να μπορείς να στέκεσαι κοινωνικά».
Όπως για αρκετούς και για εμένα η γραμματική ήταν ένα αναγκαίο κακό στο σχολείο, μάλιστα, δε μπορούσα να καταλάβω το λόγο για τον οποίο στο πήγα, π.χ., έπρεπε να βάλω τον τίτλο Αόριστος και να μάθω ότι έτσι μιλάμε «για μία φορά στο χθες», αφού ήδη το ήξερα πρακτικά! Ξανασκέφτηκα τα περί γραμματικής όταν διάβασα όσα έχουν γραφτεί σε αυτό το νημάτιο και μου άρεσε η θεώρηση της γραμματικής ως τρόπου περιγραφής της γλώσσας και όχι ως τρόπου για να μιλήσουμε σωστά.
Μια παρόμοια, αλλά εμπλουτισμένη, άποψη για τη γραμματική συνάντησα σε ένα βιβλίο που με καταγοήτευσε. Λέγεται Η κομψότητα του σκαντζόχοιρου, της Μιριέλ Μπαρμπερί. Ένα δωδεκάχρονο, ευφυέστατο κορίτσι γράφει για τη γραμματική και τείνω να συμφωνήσω με την άποψή της:
"Έτσι λοιπόν, όταν σήμερα το πρωί στη συνήθη αγγαρεία ενός μαθήματος λογοτεχνίας χωρίς λογοτεχνία και ενός μαθήματος γλώσσας χωρίς την ψυχή της γλώσσας, προστίθεται ένα αίσθημα ασημαντότητας, δεν μπόρεσα να συγκρατηθώ. Η κυρία Μεγκρ ανέλυε τον επιθετικό προσδιορισμό, με το πρόσχημα ότι δεν τον χρησιμοποιούμε καθόλου στις εκθέσεις μας, «ενώ θα έπρεπε να το είχατε ήδη κάνει από το δημοτικό», είπε. «Είναι δυνατόν να υπάρχουν τόσο άσχετοι μαθητές στη γραμματική», πρόσθεσε κοιτώντας ειδικά τον Ασίλ Γκραν Φερνέ. Δε συμπαθώ τον Ασίλ. Αλλά στο σημείο αυτό συμφώνησα μαζί του, όταν ο Ασίλ έκανε την ερώτηση.
..........................................................................................................................................
«Μα σε τι χρησιμεύει η γραμματική; ρώτησε εκείνος. «Θα έπρεπε να το ξέρετε» απάντησε η κυρία παρ’όλ’αυτά με πληρώνουν για να σας μάθω γράμματα. «Δεν το ξέρουμε» απάντησε ο Ασίλ με πρωτοφανή ειλικρίνεια, «μια και κανείς δεν μπήκε ποτέ στον κόπο να μας το εξηγήσει». Η κυρία Μεγκρ έβγαλε ένα μακρόσυρτο αναστεναγμό, του τύπου γιατί με πρήζουν πάλι με χαζές ερωτήσεις; και απάντησε, «Χρησιμεύει για να μιλάτε και να γράφετε σωστά».
Τότε ακριβώς νόμισα ότι θα πάθω καρδιακό. Ποτέ μου δεν άκουσα κάτι τόσο ανόητο. Το να λες σε εφήβους που ξέρουν ήδη να μιλούν και να γράφουν ότι η γραμματική χρησιμεύει για αυτό, είναι σαν να λες σε κάποιον ότι πρέπει να διαβάσει μια διαχρονική ιστορία καμπινέδων για να μάθει τα περί πιπί και κακά. Στερείται παντελώς νοήματος! Αν μας έδειχνε, με παραδείγματα, ότι πρέπει να γνωρίζουμε ορισμένα πράγματα σχετικά με τη γλώσσα για να τη χρησιμοποιούμε σωστά, εντάξει, γιατί όχι, αυτό είναι μια προετοιμασία. Για παράδειγμα, το να ξέρεις να κλίνεις ένα ρήμα σε όλους τους χρόνους, σε γλιτώνει από χοντρά λάθη που θα σε ντροπιάσουν μπροστά σε κόσμο σ’ ένα κοσμικό δείπνο («θα είχα φτάσει σπίτι σας νωρίτερα, αλλά έχω πάρει λάθος δρόμο»). ........................................................................................................................................
Αλλά αν η κυρία Μεγκρ νομίζει πως η γραμματική χρησιμεύει μόνο σε αυτό...... Χρησιμοποιούσαμε και κλίναμε ρήματα προτού καν μάθουμε τι είναι. Και αν αυτή η γνώση βοηθάει, δε νομίζω ότι είναι αποφασιστικής σημασίας.
Προσωπικά, πιστεύω πως η γραμματική είναι ένας δρόμος προς την ομορφιά. Όταν μιλάς, διαβάζεις ή γράφεις, καταλαβαίνεις αν έχεις φτιάξει ή αν έχεις διαβάσει μια ωραία φράση. Μπορείς να αναγνωρίσεις μια ωραία έκφραση ή ένα ωραίο ύφος. Αλλά όταν καταπιάνεσαι με τη γρμματική, αποκτάς πρόσβαση σε μια άλλη διάσταση της ομορφιάς της γλώσσας. Η ενασχόληση με τη γραμματική σημαίνει ότι ξεψαχνίζεις τη γλώσσα, κοιτάς πώς είναι φτιαγμένη, μ’άλλα λόγια τη βλέπεις ολόγυμνη. Κι αυτό ακριβώς είναν εξαίσιο, γιατί λες, «πόσο καλοφτιαγμενη είναι, πόσο καλόγουστη!», «πόσο γερή, εφευρετική, πλούσια και λεπτή!». Εγώ, και μόνο που ξέρω ότι υπάρχουν περισσότερες από μία φύσεις των λέξεων και ότι πρέπει να τις ξέρεις για να καταλήξεις στις πιθανές χρήσεις και συμβατότητές τους, μου φτάνει. Θαρρώ πως δεν υπάρχει τίποτα ωραιότερο, για παράδειγμα, από τη βασική ιδέα της γλώσσας, ότι υπάρχουν ουσιαστικά και ρήματα. Όταν έχεις αυτό έχεις και την ψυχή να εκφράσεις τα πάντα. Δεν είναι μεγαλειώδες; Ουσιαστικά, ρήματα...»
Και η μικρή πρωταγωνίστρια καταλήγει να υψώνει τη φωνή, αν και δε το συνήθιζε, και να λέει στην καθηγήτριά της:
«Ε, λοιπόν, όταν έχεις διαβάσει Γιάκομπσον, είναι προφανές ότι η γραμματική είναι σκοπός και όχι απλώς μέσο: είναι μια πρόσβαση στη δομή και στην ομορφιά της γλώσσας και όχι απλώς ενα τέχνασμα για να μπορείς να στέκεσαι κοινωνικά».
Last edited:
Γαλή, πολύ - πολύ όμορφο.
Αλλά έχω μια απορία. Η μικρή είχε διαβάσει Γιάκομπσον; Αυτό το τελευταίο σχόλιο πώς το δικαιολογεί παραπάνω; Γιατί εγώ πρωτοάκουσα για Γιάκομπσον σ' ένα μεταπτυχιακό και δε νομίζω ότι τα βιβλία του μπορεί να γίνουν ποτέ κατανοητά από ένα δωδεκάχρονο.
Απορίες που έχω, όμως!!!!
Αλλά έχω μια απορία. Η μικρή είχε διαβάσει Γιάκομπσον; Αυτό το τελευταίο σχόλιο πώς το δικαιολογεί παραπάνω; Γιατί εγώ πρωτοάκουσα για Γιάκομπσον σ' ένα μεταπτυχιακό και δε νομίζω ότι τα βιβλία του μπορεί να γίνουν ποτέ κατανοητά από ένα δωδεκάχρονο.
Απορίες που έχω, όμως!!!!
Η απορία σου είναι απόλυτα φυσιολογική, μάλιστα σκέφτηκα να μη βάλω καν αυτό το όνομα, αλλά ήδη είχα κόψει αρκετά. Στο βιβλίο η μικρή ηρωίδα παρουσιάζεται ως εξαιρετικής ευφυϊας παιδί. Ωστόσο, παρακάτω αναφέρει ότι δεν είχε διαβάσει Γιάκομπσον, απλά τον είχε ακουστά, και τον ανέφερε για να δώσει κύρος στα λόγια της και φυσικά να σπάσει τα νεύρα της καθηγήτριας!
Πρέπει να το διορθώσω αυτό.Στόκε,
Νομίζω ότι σου απάντησα. Το παιδί σου θα διδαχτεί το «σωστό» παρατατικό, -ούσα, ούσες, -ούσε κλπ. Σο, ντοντ γουόρι, μπι χάπι.
Αυτό ίσχυε με τα παλιά βιβλία του δημοτικού.
Με τα καινούρια, που η εισαγωγή τους έγινε πριν 3-4 χρόνια, ο επίμαχος παρατατικός δίνεται ως εξής :
πονούσα ή πόναγα
πονούσες ή πόναγες
πονούσε ή πόναγε
πονούσαμε ή πονάγαμε
πονούσατε ή πονάγατε
πονούσαν(ε) ή πόναγαν, πονάγανε
Ακόμα κι έτσι, αγάπαγα ή κυνήγαγα αποκλείεται να πω ποτέ. Κανένα πόναγα, βέβαια, ίσως μου ξεφύγει.
Last edited:
Συνέχισα την έρευνα και στα βιβλία του Γυμνασίου.
Και υπήρχε έκπληξη :
η γραμματική που διδάσκεται είναι του Τριανταφυλλίδη, νομίζω όλοι μας αυτήν είχαμε, και δίνει τον παρατατικό μόνο με την κατάληξη -ούσα.
Υπάρχει συνοχή, δε μπορώ να πω.
Στο Λύκειο δεν ξέρω τι γίνεται, ούτε τα βιβλία έχω. Μήπως κανείς; Έτσι από περιέργεια.
Και υπήρχε έκπληξη :
η γραμματική που διδάσκεται είναι του Τριανταφυλλίδη, νομίζω όλοι μας αυτήν είχαμε, και δίνει τον παρατατικό μόνο με την κατάληξη -ούσα.
Υπάρχει συνοχή, δε μπορώ να πω.
Στο Λύκειο δεν ξέρω τι γίνεται, ούτε τα βιβλία έχω. Μήπως κανείς; Έτσι από περιέργεια.
Ρε το στραγάλι...Στην Πελοπόννησο το λένε πολύ το -άγα, δεν λέω ότι είναι λάθος αλλά ηχητικά δεν μου αρέσει καθόλου.
Στο ενδιαφέρον αυτό θέμα σχετικά με τον εναλλακτικό παρατατικό -αγα, γνώρισμα κυρίως του προφορικού λόγου των πελοποννησιακών ιδιωμάτων, ήθελα να προσθέσω δυο-τρεις σχολαστικές παρατηρήσεις για την προέλευσή του, που ίσως ενδιαφέρουν κάποιους αναγνώστες και που οι υπόλοιποι μπορούν να τις προσπεράσουν άφοβα.
Το μόρφημα -αγα του παρατατικού έχει την αφετηρία του στο γ΄ ενικό πρόσωπο των μεσαιωνικών παρατατικών: ἐκράτει-ε, ἐφόρει-ε, ἐπόνει-ε, ἠμπόρει-ε, ἐκράτει-ε, ἐχώρει-ε, ἐτραγούδει-ε (αρκετοί απαντούν στο Χρονικόν τού Μορέως και στον Ερωτόκριτο). Στις συλλαβικές αυτές δομές αναπτύχθηκε βαθμηδόν ο συνοδίτης ημιφωνικός φθόγγος -j- μετά τη συνίζηση: ἐκράτjε, ἐτραγούδjε, ἐφόρjε, ἐχώρjε... Κατόπιν, από συμφυρμό προς τους εν χρήσει τότε μεταπλασμένους παρατατικούς ἐκράτα, ἐτραγούδα, ἐχώρα, ἐφόρα (η ποικιλία των αλλομόρφων θυμίζει ότι η κατάσταση ήταν εξαιρετικά ρευστή) εισχώρησε το /a/ στα νέα αλλόμορφα: εκράταγε, ετραγούδαγε, εχώραγε, εφόραγε. Από εκεί σχηματίστηκαν όλα τα υπόλοιπα πρόσωπα αυτού του παρατατικού.
Ότι από ένα μόνο πρόσωπο μπορεί να επηρεαστεί αναλογικά ολόκληρο το κλιτικό παράδειγμα δεν είναι παράδοξο, αν υπολογίσουμε ότι ο βασικός παρατατικός -ούσα έχει την αφετηρία του στο γ΄ πληθυντικό πρόσωπο: ἐλάλουν > ἐλάλουσαν (κατ’ αναλογίαν προς τα συνοπτικά θέματα του αορίστου) > ἐλαλοῦσαν -> ἐλαλοῦσα (α΄ ενικό).
Ορισμένα γλωσσικά φαινόμενα που νομίζουμε ότι είναι του δικού μας καιρού έχουν μεγάλο ιστορικό βάθος, το οποίο συχνά διαφεύγει την προσοχή μας. Οι παρατατικοί τής Νέας Ελληνικής, τόσο ο βασικός όσο και ο εναλλακτικός, ανήκουν στα φαινόμενα αυτά.
Το μόρφημα -αγα του παρατατικού έχει την αφετηρία του στο γ΄ ενικό πρόσωπο των μεσαιωνικών παρατατικών: ἐκράτει-ε, ἐφόρει-ε, ἐπόνει-ε, ἠμπόρει-ε, ἐκράτει-ε, ἐχώρει-ε, ἐτραγούδει-ε (αρκετοί απαντούν στο Χρονικόν τού Μορέως και στον Ερωτόκριτο). Στις συλλαβικές αυτές δομές αναπτύχθηκε βαθμηδόν ο συνοδίτης ημιφωνικός φθόγγος -j- μετά τη συνίζηση: ἐκράτjε, ἐτραγούδjε, ἐφόρjε, ἐχώρjε... Κατόπιν, από συμφυρμό προς τους εν χρήσει τότε μεταπλασμένους παρατατικούς ἐκράτα, ἐτραγούδα, ἐχώρα, ἐφόρα (η ποικιλία των αλλομόρφων θυμίζει ότι η κατάσταση ήταν εξαιρετικά ρευστή) εισχώρησε το /a/ στα νέα αλλόμορφα: εκράταγε, ετραγούδαγε, εχώραγε, εφόραγε. Από εκεί σχηματίστηκαν όλα τα υπόλοιπα πρόσωπα αυτού του παρατατικού.
Ότι από ένα μόνο πρόσωπο μπορεί να επηρεαστεί αναλογικά ολόκληρο το κλιτικό παράδειγμα δεν είναι παράδοξο, αν υπολογίσουμε ότι ο βασικός παρατατικός -ούσα έχει την αφετηρία του στο γ΄ πληθυντικό πρόσωπο: ἐλάλουν > ἐλάλουσαν (κατ’ αναλογίαν προς τα συνοπτικά θέματα του αορίστου) > ἐλαλοῦσαν -> ἐλαλοῦσα (α΄ ενικό).
Ορισμένα γλωσσικά φαινόμενα που νομίζουμε ότι είναι του δικού μας καιρού έχουν μεγάλο ιστορικό βάθος, το οποίο συχνά διαφεύγει την προσοχή μας. Οι παρατατικοί τής Νέας Ελληνικής, τόσο ο βασικός όσο και ο εναλλακτικός, ανήκουν στα φαινόμενα αυτά.