"αφορά το" ή "αφορά στο" ;
- Thread starter Χρυσηίδα
- Start date
Το μονο που έχω να πώ εγώ, είναι πως όταν παω να προφέρω κάτι ανάλογο .. το : "στο" μου βγαινει αυθορμητα τς περισσότερες φορές.
Δεν θυμαμαι πως μας το εμαθαν, δεν θυμαμαι αν μας το εμαθαν, και πότε και άρα...για άλλη μια φορά (γινομαι γραφική πλέον..
) τα φώτα σας.. ;)
Δεν θυμαμαι πως μας το εμαθαν, δεν θυμαμαι αν μας το εμαθαν, και πότε και άρα...για άλλη μια φορά (γινομαι γραφική πλέον..
) τα φώτα σας.. ;)
Αγαπητή φίλη,
Στην ενδιαφέρουσα ερώτησή σας η απάντηση δεν μπορεί παρά να είναι απολύτως καθησυχαστική: Και οι δύο επιλογές έχουν την αιτιολογική τους βάση. Μπορείτε να χρησιμοποιείτε όποια σύνταξη έρχεται φυσικότερη στο γλωσσικό σας αίσθημα.
Ίσως σας φανεί χρήσιμο να έχετε κατά νου ότι το αρχ. ἀφορῶ υπήρξε ρήμα με πλούσιο σημασιολογικό πεδίο: Σήμαινε κυρίως «βλέπω και ξεχωρίζω από μακριά», αλλά και «αποσπώ το βλέμμα μου από πολλά και το στρέφω σε ένα». Σε αυτές τις σημασίες συντασσόταν από την αρχαιότητα με απλή αιτιατική, καθώς και με τις προθετικές δομές ἐπί τινα, πρός τινα.
Η σύνταξη αυτή οδήγησε στη σύνδεση του ρήματος με τα συνώνυμα αποβλέπω και αποσκοπώ (προσέξτε, παρακαλώ, ότι αυτά συντάσσονται με την πρόθεση σε) και έτσι έλαβε κατ' αναλογίαν τη σύνταξη αφορώ σε, παρά το γεγονός ότι είχε πλέον αλλάξει σημασία.
Ελπίζω οι πληροφορίες αυτές να απαντούν στο ερώτημά σας. Ευχαριστώ.
Στην ενδιαφέρουσα ερώτησή σας η απάντηση δεν μπορεί παρά να είναι απολύτως καθησυχαστική: Και οι δύο επιλογές έχουν την αιτιολογική τους βάση. Μπορείτε να χρησιμοποιείτε όποια σύνταξη έρχεται φυσικότερη στο γλωσσικό σας αίσθημα.
Ίσως σας φανεί χρήσιμο να έχετε κατά νου ότι το αρχ. ἀφορῶ υπήρξε ρήμα με πλούσιο σημασιολογικό πεδίο: Σήμαινε κυρίως «βλέπω και ξεχωρίζω από μακριά», αλλά και «αποσπώ το βλέμμα μου από πολλά και το στρέφω σε ένα». Σε αυτές τις σημασίες συντασσόταν από την αρχαιότητα με απλή αιτιατική, καθώς και με τις προθετικές δομές ἐπί τινα, πρός τινα.
Η σύνταξη αυτή οδήγησε στη σύνδεση του ρήματος με τα συνώνυμα αποβλέπω και αποσκοπώ (προσέξτε, παρακαλώ, ότι αυτά συντάσσονται με την πρόθεση σε) και έτσι έλαβε κατ' αναλογίαν τη σύνταξη αφορώ σε, παρά το γεγονός ότι είχε πλέον αλλάξει σημασία.
Ελπίζω οι πληροφορίες αυτές να απαντούν στο ερώτημά σας. Ευχαριστώ.
Απ' όσο μπορώ να θυμηθώ, και συμφωνώντας με την Χρυσηίδα, παλιότερα το αφορώ το συντάσσαμε όλοι δίχως σε. Δεν ξέρω πώς όμως κάποια στιγμή υπήρξε η πεποίθηση πως η σωστή σύνταξη είναι με το σε κι από 'κεί και πέρα αρχίσαμε όλοι να αυτορρυθμιζόμαστε. Πριν μερικούς μήνες συνειδητοποίησα πως μόλις ξεστόμιζα την λέξη αφορά ξάφνου ενεργοποιόταν μέσα μου ένας μηχανισμός που μου εφιστούσε την προσοχή να θυμηθώ να βάλω το σε.
Όπως λέει κι ο Δρ. Μωσέ το αφορώ αρχικά είχε άλλη σημασία και συντασσόταν δίχως σε. Έπειτα απέκτησε την σημασία "αποσκοπώ" και πήρε το σε. Από τότε όμως άλλαξε και πάλι σημασία, πήρε δηλ. την σημερινή "αναφέρομαι σε" απορρίπτοντας το σε. Τουλάχιστον στην καθημερινή γλώσσα. Τί μας έπιασε λοιπόν και νεκραναστήσαμε την σύνταξη με το σε και αυτορρυθμιζόμαστε αντίθετα ως προς το υγιές γλωσσικό μας αίσθημα, δεν ξέρω..
Προσωπικά έχω επιλέξει στην πιο απλή και φυσική, για μένα, σύνταξη δίχως σε.
Όπως λέει κι ο Δρ. Μωσέ το αφορώ αρχικά είχε άλλη σημασία και συντασσόταν δίχως σε. Έπειτα απέκτησε την σημασία "αποσκοπώ" και πήρε το σε. Από τότε όμως άλλαξε και πάλι σημασία, πήρε δηλ. την σημερινή "αναφέρομαι σε" απορρίπτοντας το σε. Τουλάχιστον στην καθημερινή γλώσσα. Τί μας έπιασε λοιπόν και νεκραναστήσαμε την σύνταξη με το σε και αυτορρυθμιζόμαστε αντίθετα ως προς το υγιές γλωσσικό μας αίσθημα, δεν ξέρω..
Προσωπικά έχω επιλέξει στην πιο απλή και φυσική, για μένα, σύνταξη δίχως σε.
Δεν ξερω γιατι, αλλα το "στο" μου φαινεται πιο ψευτο-επισημο και λογιο ενω το "το" πιο καθημερινο, το οποιο και ειχα συνηθησει
Επισης ισως για αυτο το λογο και να αντιπαθω το "στο". Ευτυχως δε μου εχει ερθει ποτε ενστικτωδως να το χρησιμοποιησω, και εμμενω παντα στο απλό "το"
Επισης ισως για αυτο το λογο και να αντιπαθω το "στο". Ευτυχως δε μου εχει ερθει ποτε ενστικτωδως να το χρησιμοποιησω, και εμμενω παντα στο απλό "το"
Πάντως, για την χρήση του "αφορώ" στην Νέα ελληνική και την σημασιολογική σύνδεσή του με τα συνώνυμα, αποβλέπω, αποσκοπώ,
χωρίς να θέλω να το εντάξω στο πλαίσιο "Σωστού-Λάθους", νομίζω ότι επειδή ο κοινός φυσικός ομιλητής της Ν.Ε. δεν έχει την συνειδηση της υπονοήσεως της αισθησης της όρασης στο ρ. "αφορώ", αντίθετα απ' ό,τι στο "αποβλέπω" που ειναι ξεκάθαρο, ξεφεύγοντας απ' την Ιστορική "διαδρομή" της γλώσσας, ορθά το συντάσσει με "σε" και νομίζω ότι είναι και η "επικρατούσα" τάση της Ν.Ε.
Συμφωνώ με τον Δρ. Μωσε για το γλωσσικό αίσθημα και την αιτιολόγηση της χρήσης και των δύο συνταξεων, αλλά θελω να τονίσω ότι η πλειονότητα των ομιλητών δεν γνωρίζει την ιστορική καταγωγή ή την σημασιολογική αλλαγή που εχουν υποστεί πολλές λέξεις ή έννοιες στη διαδρομή τους μέσα στο χρόνο!
Πρέπει, λογικά, να επικεντρωθούμε στην συγχρονική περιγραφή της Ν.Ε και επιτέλους οι γλωσσολόγοι να δώσουμε στα παιδιά μας μία Πλήρη Συγχρονική Περιγραφική Γραμματική και Συντακτικό, ετσι ώστε να αποφύγουμε λάθη και διαμάχες του παρελθόντος, που τόσα πολλά έχουν κοστίσει στην γλώσσα μας!....δημιουργώντας γλωσσικές "ελίτ" πάντα σε βάρος της ιδιας μας της γλώσσας και της κοινωνίας!
Οπότε, κατά τη γνώμη μου, η χρήση λέξεων ανάλογα με το γλωσσικό αίσθημα του καθενός...αυτόματα οδηγεί σε "διγλωσσία", διαχωρίζει ομιλητές και οξύνει αντί να αμβλύνει τον -ήδη σε μεγάλο βαθμό- λανθανοντα "γλωσσικό ρατσισμό" της γλωσσας μας σε όλους τους τομείς.
Ευχαριστώ!
Επίγονος
χωρίς να θέλω να το εντάξω στο πλαίσιο "Σωστού-Λάθους", νομίζω ότι επειδή ο κοινός φυσικός ομιλητής της Ν.Ε. δεν έχει την συνειδηση της υπονοήσεως της αισθησης της όρασης στο ρ. "αφορώ", αντίθετα απ' ό,τι στο "αποβλέπω" που ειναι ξεκάθαρο, ξεφεύγοντας απ' την Ιστορική "διαδρομή" της γλώσσας, ορθά το συντάσσει με "σε" και νομίζω ότι είναι και η "επικρατούσα" τάση της Ν.Ε.
Συμφωνώ με τον Δρ. Μωσε για το γλωσσικό αίσθημα και την αιτιολόγηση της χρήσης και των δύο συνταξεων, αλλά θελω να τονίσω ότι η πλειονότητα των ομιλητών δεν γνωρίζει την ιστορική καταγωγή ή την σημασιολογική αλλαγή που εχουν υποστεί πολλές λέξεις ή έννοιες στη διαδρομή τους μέσα στο χρόνο!
Πρέπει, λογικά, να επικεντρωθούμε στην συγχρονική περιγραφή της Ν.Ε και επιτέλους οι γλωσσολόγοι να δώσουμε στα παιδιά μας μία Πλήρη Συγχρονική Περιγραφική Γραμματική και Συντακτικό, ετσι ώστε να αποφύγουμε λάθη και διαμάχες του παρελθόντος, που τόσα πολλά έχουν κοστίσει στην γλώσσα μας!....δημιουργώντας γλωσσικές "ελίτ" πάντα σε βάρος της ιδιας μας της γλώσσας και της κοινωνίας!
Οπότε, κατά τη γνώμη μου, η χρήση λέξεων ανάλογα με το γλωσσικό αίσθημα του καθενός...αυτόματα οδηγεί σε "διγλωσσία", διαχωρίζει ομιλητές και οξύνει αντί να αμβλύνει τον -ήδη σε μεγάλο βαθμό- λανθανοντα "γλωσσικό ρατσισμό" της γλωσσας μας σε όλους τους τομείς.
Ευχαριστώ!
Επίγονος
Θα αρκεστώ στην άποψη ενός εκ των μεγαλύτερων Ελλήνων γλωσσολόγων - αν όχι του μεγαλύτερου- για την σύνταξη του ρ. αφορώ.
Γράφει , λοιπόν, σε εντονο πλαίσιο κάτω από το λήμμα :
"ΠΡΟΣΟXH! (sic) Είναι ορθότερη η σύνταξη "αφορώ σε" (πβ. αποβλέπω/αποσκοπώ σε). Συνεπώς: Όσον αφορά στην κατηγορία, έχω να πω τα εξής--Το θέμα μας αφορά στη σωστή διαχείριση των πόρων.
Στον ανεπίσημο προφορικό λόγο και εφόσον ακολουθεί προσωπική αντωνυμία, το ρήμα χρησιμοποιείται συχνότερα χωρίς την πρόθεση σε: Δεν σε αφορά (αντί: δεν αφορά σε σένα)". Γ.Μπαμπινιώτης.
Όσο για την "διγλωσσία".. έβαλα εισαγωγικά στην λέξη!! Εννοούσα το "εμφανές/αφανές γόητρο" (overt/covert prestige) που δημιουργείται κοινωνιογλωσσικά, από τέτοιου είδους γλωσσικές διακρίσεις/διαχωρισμούς. Μιλώ συγκεκριμένα για "Συγχρονική ενδογλωσσική ανισότητα"!
Ασφαλώς, δεν πρόκειται ποτέ να εντάξω οτιδήποτε γλωσσικό στο πλαισιο "Σωστό-Λάθος"!
Άλλωστε το "ορθός" που χρησιμοποιώ εντάσσεται στη συγχρονική, δηλ. στην "εδώ και τώρα" γλωσσική πραγματικότητα και δηλώνει υπεροχή στην χρήση!
Η προφορική γλώσσα δεν ειναι λογοτεχνία, έχει άλλους εξω-γλωσσικους παράγοντες που την επηρεάζουν.
Οι διάλεκτοι,η ιδιόλεκτος ή το προσωπικό ύφος του καθενός κινδυνεύουν από αυτό ακριβώς.
Δεν υπερβάλλω καθόλου!...άλλωστε όλες οι αλλαγές της γλώσσας κάποτε ξεκίνησαν ως "λάθη"!
Ευχαριστώ!
Επίγονος
Γράφει , λοιπόν, σε εντονο πλαίσιο κάτω από το λήμμα :
"ΠΡΟΣΟXH! (sic) Είναι ορθότερη η σύνταξη "αφορώ σε" (πβ. αποβλέπω/αποσκοπώ σε). Συνεπώς: Όσον αφορά στην κατηγορία, έχω να πω τα εξής--Το θέμα μας αφορά στη σωστή διαχείριση των πόρων.
Στον ανεπίσημο προφορικό λόγο και εφόσον ακολουθεί προσωπική αντωνυμία, το ρήμα χρησιμοποιείται συχνότερα χωρίς την πρόθεση σε: Δεν σε αφορά (αντί: δεν αφορά σε σένα)". Γ.Μπαμπινιώτης.
Όσο για την "διγλωσσία".. έβαλα εισαγωγικά στην λέξη!! Εννοούσα το "εμφανές/αφανές γόητρο" (overt/covert prestige) που δημιουργείται κοινωνιογλωσσικά, από τέτοιου είδους γλωσσικές διακρίσεις/διαχωρισμούς. Μιλώ συγκεκριμένα για "Συγχρονική ενδογλωσσική ανισότητα"!
Ασφαλώς, δεν πρόκειται ποτέ να εντάξω οτιδήποτε γλωσσικό στο πλαισιο "Σωστό-Λάθος"!
Άλλωστε το "ορθός" που χρησιμοποιώ εντάσσεται στη συγχρονική, δηλ. στην "εδώ και τώρα" γλωσσική πραγματικότητα και δηλώνει υπεροχή στην χρήση!
Η προφορική γλώσσα δεν ειναι λογοτεχνία, έχει άλλους εξω-γλωσσικους παράγοντες που την επηρεάζουν.
Οι διάλεκτοι,η ιδιόλεκτος ή το προσωπικό ύφος του καθενός κινδυνεύουν από αυτό ακριβώς.
Δεν υπερβάλλω καθόλου!...άλλωστε όλες οι αλλαγές της γλώσσας κάποτε ξεκίνησαν ως "λάθη"!
Ευχαριστώ!
Επίγονος
Last edited:
Πραγματικά, θυμάμαι πως παλιά δεν το άκουγες στην καθημερινή γλώσσα το "αφορά σε κάτι". Όλοι λέγανε "αφορά κάτι". Κάποια στιγμή φαίνεται πως κάποιοι ανακαλύψανε την πιο γυαλισμένη χρήση και την υιοθετήσανε σαν "πιο ορθή". Πιστεύω πως σε αυτό μπορεί να παίξανε ρόλο και τα ΜΜΕ. Έχω παρατηρήσει πως οι δημοσιογράφοι σε μια προσπάθεια να μιλάνε καλά την γλώσσα μας (την οποία επικροτώ) ανασύρουν καμιά φορά λόγιους και παραμερισμένους τύπους (σ’ αυτό είμαι επιφυλακτικός).
Αυτό που λέει η Χρυσηίδα λοιπόν κι έχει δίκιο είναι πως παλιά δεν άκουγες "αφορά σε κάτι". Ίσως το χρησιμοποιούσαν κάποιοι επιστήμονες, ίσως το έβλεπες σε κάποιο επιστημονικό βιβλίο όμως η χρήση του ήταν σκόρπια και στον καθημερινό λόγο δεν το άκουγες. Τουλάχιστον έτσι τα θυμάμαι τα πράγματα στις δεκαετίες τού '70 και τού '80. Και ευτυχώς, ακόμη και σήμερα λέμε "με αφορά" και δεν μπήκαμε στον κόπο να το "διορθώσουμε" κι αυτό.
Και πιστεύω πως η όλη αυτορρύθμιση είναι στα πλαίσια τού γλωσσικού "γοήτρου" που αναφέρει ο Επίγονος.
Φυσικά η γνώμη μου δεν μπορεί να έχει την βαρύτητα των γλωσσολόγων. Προσωπικά τα λέω τα πράγματα όπως τα θυμάμαι κι όπως τα έχω καταλάβει. Και για να πάρω θέση κι εγώ, το "αφορά σε κάτι" είναι βέβαια σωστό όμως ζήτω το εξίσου σωστό, απλό και πιο φυσικό "με αφορά" και "αφορά κάτι".
Αυτό που λέει η Χρυσηίδα λοιπόν κι έχει δίκιο είναι πως παλιά δεν άκουγες "αφορά σε κάτι". Ίσως το χρησιμοποιούσαν κάποιοι επιστήμονες, ίσως το έβλεπες σε κάποιο επιστημονικό βιβλίο όμως η χρήση του ήταν σκόρπια και στον καθημερινό λόγο δεν το άκουγες. Τουλάχιστον έτσι τα θυμάμαι τα πράγματα στις δεκαετίες τού '70 και τού '80. Και ευτυχώς, ακόμη και σήμερα λέμε "με αφορά" και δεν μπήκαμε στον κόπο να το "διορθώσουμε" κι αυτό.
Και πιστεύω πως η όλη αυτορρύθμιση είναι στα πλαίσια τού γλωσσικού "γοήτρου" που αναφέρει ο Επίγονος.
Φυσικά η γνώμη μου δεν μπορεί να έχει την βαρύτητα των γλωσσολόγων. Προσωπικά τα λέω τα πράγματα όπως τα θυμάμαι κι όπως τα έχω καταλάβει. Και για να πάρω θέση κι εγώ, το "αφορά σε κάτι" είναι βέβαια σωστό όμως ζήτω το εξίσου σωστό, απλό και πιο φυσικό "με αφορά" και "αφορά κάτι".
Είναι επειδή εσύ δεν πήρες χαμπάρι την ρύθμιση και το χρησιμοποιείς όπως το λέγαμε κάποτε δηλ. με τον πιο φυσικό τρόπο. 
Πράγματι, το "αφορώ σε κάτι" φαίνεται ότι άρχισαν να το υιοθετούν τα ΜΜΕ κάπου μέσα στη δεκαετία του '90. Οι προσωπικές μου εμπειρίες συμφωνούν με αυτές του Φύλακα, εφόσον πρωτύτερα έλεγα και άκουγα πάντοτε "αφορώ κάτι".
Σύμφωνα και με αυτό που μας έγραψε ο Δόκτωρ Μωσέ, ότι η πρόθεση σε δεν υπήρχε στην αρχαία γλώσσα αλλά προστέθηκε πολύ αργότερα από αναλογία, δεν βλέπω γιατί θα έπρεπε να θεωρείται "ορθότερη". Όσο για το μέλλον, το κοινό γλωσσικό αίσθημα θ' αποφασίσει αν θα επικρατήσει κάποια σύνταξη από τις δύο.
Και θα κλείσω με μια προβοκατόρικη ερώτηση: άραγε πόσοι απ' αυτούς που προτιμούν την σύνταξη "αφορώ σε κάτι" είναι συνεπείς και λένε "αυτό μου αφορά", "το ζήτημα δεν του αφορά" κ.τ.λ.;
Σύμφωνα και με αυτό που μας έγραψε ο Δόκτωρ Μωσέ, ότι η πρόθεση σε δεν υπήρχε στην αρχαία γλώσσα αλλά προστέθηκε πολύ αργότερα από αναλογία, δεν βλέπω γιατί θα έπρεπε να θεωρείται "ορθότερη". Όσο για το μέλλον, το κοινό γλωσσικό αίσθημα θ' αποφασίσει αν θα επικρατήσει κάποια σύνταξη από τις δύο.
Και θα κλείσω με μια προβοκατόρικη ερώτηση: άραγε πόσοι απ' αυτούς που προτιμούν την σύνταξη "αφορώ σε κάτι" είναι συνεπείς και λένε "αυτό μου αφορά", "το ζήτημα δεν του αφορά" κ.τ.λ.;
Last edited:
Φίλε Λάγνε
Ο Δρ Μωσε δεν ειπε ότι η πρόθεση "σε" δεν υπήρχε στην αρχαία γλώσσα, αλλά οτι η συνταξη του "αφορώ" συνδεθηκε με τα συνωνυμα "αποβλέπω", "αποσκοπώ"!
Ασφαλώς και σημασιολογικά υπήρχε στην Α.Ε.Γ. αντίστοιχη -και θα αποδείξω στην ουσια η ιδια ακριβώς- πρόθεση!
Ειναι η πρόθεση εις, ες.
Όλες οι σημασιολογικες δηλώσεις της, μεταφερθηκαν στον φωνητικά παραλλαγμενο τυπο "σε"!
Σημειωνω και υπερτονιζω την Φωνητική και όχι Σημασιολογική αλλαγή της λέξης!!! εις, ες > σε και "εν συνθέσει" : εις, ες το(ν) > σε το(ν) > στο(ν).
Η φωνητική αλλαγή δεν σημαίνει την ανυπαρξία προτερου ανάλογου τύπου, μιας και από κάπου θα πρέπει να προέλθει!
Στην περίπτωση αυτή δεν έχουμε και σημασιολογική αλλαγή για να πουμε ότι δεν υπήρχε ή χρησιμοποιείται με άλλη σημασία!
Άλλωστε όλες οι σημασίες/εννοιες των αρχαίων εις, ες, υπαρχουν σήμερα στην πρόθεση "σε"!
Η περιγραφή ειναι η κύρια δουλειά των γλωσσολόγων (αν και έχω τις ενστάσεις μου) και αυτό θέλουν να κάνουν. Μπορεις άνετα να επιλέξεις πως θα μιλάς, δεν διαφωνεί κανείς, αρκει να μην διατείνεσαι οτι μιλάς το "σωστό".
Φιλικά
Επιγονος
Φίλε Επίγονε, που δικαιολογημένα έγραψες ό,τι έγραψες ακριβώς από πάνω, κάτι τέτοιες στιγμές λέω "γιατί δεν ξανακοίταξα προσεκτικά αυτά που έγραψα για να δω αν κάτι δεν είναι σωστά διατυπωμένο"; 
Φυσικά και γνωρίζω ότι το ΝΕ σε είναι η εξέλιξη του ΑΕ εις/ες! Αυτό που πραγματικά ήθελα να πω προηγουμένως είναι ότι, κατά τους αρχαίους χρόνους, το αφορώ δεν συντασσόταν με το (αρχαίο αντίστοιχο του) σε.
Φυσικά και γνωρίζω ότι το ΝΕ σε είναι η εξέλιξη του ΑΕ εις/ες! Αυτό που πραγματικά ήθελα να πω προηγουμένως είναι ότι, κατά τους αρχαίους χρόνους, το αφορώ δεν συντασσόταν με το (αρχαίο αντίστοιχο του) σε.
Για εμένα πάντως ήταν ξεκάθαρο αυτό που εννοούσε ο Γλωσσολάγνος αφού το θέμα μας είναι κατά πόσο το αφορώ συντάσσεται με ή δίχως σε. Κι εσύ, φίλε Επίγονε, είναι δυνατόν να πίστεψες πως ο Λάγνος δεν γνωρίζει πως το σε προέρχεται από το αρχαίο εις;
Αυτό εννοούσα κι εγώ κάποτε όταν είχα επισημάνει επικοινωνιακό χάσμα. Χωρίς να σου κουνώ το δάχτυλο, φίλε Επίγονε, νομίζω ότι θα ήταν καλό να προσπαθείς να δεις τί πραγματικά εννοούμε στις αναρτήσεις μας, και πάντα στο πλαίσιο του εκάστοτε θέματος. Εντάξει, δεν λέω, η επίμαχη διατύπωσή μου ήταν λίγο αφαιρετική, αλλά κι εγώ πιστεύω ότι έβγαζε νόημα αν τη διάβαζες εντός τους θέματος που συζητάμε.
Φίλοι μου, Φύλακα και Λάγνε!
Οι αναρτήσεις νομίζω οτι σκοπό έχουν να διαβάζονται από όλους και οχι μόνο από αυτούς που ξέρουν! Υπάρχουν και άτομα που μπορεί να μην γνωρίζουν από που προέρχεται η πρόθεση "σε" και θα ηταν χρήσιμο γι' αυτά!
Αν νομιζετε οτι κανουμε "διαγωνισμό" γνώσεων...τι να πώ!
Το θέμα δεν ειναι το ποιος ξερει πιο πολλα...αλλά να μάθουμε όλοι!! Η γνώμη του καθενός εχει την δικήτης ξεχωριστή βαρύτητα!
Πραγματικά δεν καταλαβαίνω!!..
Φίλε μου Λάγνε....και το δάχτυλο να μου κουνησεις δεν προκειται να σε παρεξηγήσω!
Ισα- ισα θα προσπαθήσω να καταλάβω το λάθος μου!
Ακόμα δεν κατάλαβα σε ποιο σημείο της απαντησης μου σε έθιξα!..Παρακαλώ να μου πεις!
Πάντως πολυ οξυμενο ειναι τωρα τελευταία το κλίμα....χωρίς προφανή αιτία!
Φύλακα, το συμπερασμα σου ειναι λάθος και νομιζω ότι τα παραπανω που είπα να σε καλύπτουν!
Τίποτα προσωπικό και για κανέναν...σου το έχω πει πολλές φορές!
Άλλωστε το παραθετεις και μονος σου:
Από τον Κανονισμό:
6.α) Κάθε μέλος μπορεί, και στην πραγματικότητα παροτρύνεται, να συμμετέχει ενεργά στις συζητήσεις. Ενδιαφερόμαστε να διαβάσουμε τι έχει να πει ο καθένας όσο απλό κι αν είναι αυτό και άλλωστε από την πιο μικρή σκέψη μπορεί να προκύψει μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση.
Η ενεργή συμμετοχή εννοείται μαλλον ως παθητική!
Άλλωστε ειναι αδύνατον να γνωρίζω τι γνωσεις και ποιου ειδους εχει ο καθενας στη Λέσχη, και η συζήτηση ειναι ενα μεσο να μάθω.....οχι οι παρεξηγήσεις!!
Φίλε μου (και το εννοώ), Λάγνε
νομίζω οτι στη επικοινωνία με τον γραπτό λογο, οφείλουμε να ειμαστε σαφείς και συγκεκριμένοι! Δεν έχουμε το πλεονέκτημα της άμεσης επικοινωνιας....και "αφαιρετικές" σκεψεις....δημιουργούν "αφαιρετικά" νοήματα!!...Δεν βοηθούν τον συνομιλητή μας!
Φύλακα, μαλλον δεν καταλαβες ότι στην δευτερη απάντηση στον Λάγνο...απλα συνεπικουρώ την αποψη του, δλώνοντας ότι το "αφορω" ειχε άλλη σημασία και αρα συντασσονταν με άλλη πρόθεση!
Πολυ φιλικά Επιγονος!
Οι αναρτήσεις νομίζω οτι σκοπό έχουν να διαβάζονται από όλους και οχι μόνο από αυτούς που ξέρουν! Υπάρχουν και άτομα που μπορεί να μην γνωρίζουν από που προέρχεται η πρόθεση "σε" και θα ηταν χρήσιμο γι' αυτά!
Αν νομιζετε οτι κανουμε "διαγωνισμό" γνώσεων...τι να πώ!
Το θέμα δεν ειναι το ποιος ξερει πιο πολλα...αλλά να μάθουμε όλοι!! Η γνώμη του καθενός εχει την δικήτης ξεχωριστή βαρύτητα!
Πραγματικά δεν καταλαβαίνω!!..
Φίλε μου Λάγνε....και το δάχτυλο να μου κουνησεις δεν προκειται να σε παρεξηγήσω!
Ισα- ισα θα προσπαθήσω να καταλάβω το λάθος μου!
Ακόμα δεν κατάλαβα σε ποιο σημείο της απαντησης μου σε έθιξα!..Παρακαλώ να μου πεις!
Πάντως πολυ οξυμενο ειναι τωρα τελευταία το κλίμα....χωρίς προφανή αιτία!
Φύλακα, το συμπερασμα σου ειναι λάθος και νομιζω ότι τα παραπανω που είπα να σε καλύπτουν!
Τίποτα προσωπικό και για κανέναν...σου το έχω πει πολλές φορές!
Άλλωστε το παραθετεις και μονος σου:
Από τον Κανονισμό:
6.α) Κάθε μέλος μπορεί, και στην πραγματικότητα παροτρύνεται, να συμμετέχει ενεργά στις συζητήσεις. Ενδιαφερόμαστε να διαβάσουμε τι έχει να πει ο καθένας όσο απλό κι αν είναι αυτό και άλλωστε από την πιο μικρή σκέψη μπορεί να προκύψει μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση.
Η ενεργή συμμετοχή εννοείται μαλλον ως παθητική!
Άλλωστε ειναι αδύνατον να γνωρίζω τι γνωσεις και ποιου ειδους εχει ο καθενας στη Λέσχη, και η συζήτηση ειναι ενα μεσο να μάθω.....οχι οι παρεξηγήσεις!!
Φίλε μου (και το εννοώ), Λάγνε
νομίζω οτι στη επικοινωνία με τον γραπτό λογο, οφείλουμε να ειμαστε σαφείς και συγκεκριμένοι! Δεν έχουμε το πλεονέκτημα της άμεσης επικοινωνιας....και "αφαιρετικές" σκεψεις....δημιουργούν "αφαιρετικά" νοήματα!!...Δεν βοηθούν τον συνομιλητή μας!
Φύλακα, μαλλον δεν καταλαβες ότι στην δευτερη απάντηση στον Λάγνο...απλα συνεπικουρώ την αποψη του, δλώνοντας ότι το "αφορω" ειχε άλλη σημασία και αρα συντασσονταν με άλλη πρόθεση!
Πολυ φιλικά Επιγονος!
Last edited:
Αυτό λέω ακριβώς, φιλε μου Φύλακα!
Ότι στην Α.Ε. το "αφορώ" ειχε άλλη σημασία:
"Βλέπω κάτι από μακριά, διακρίνω αυτό καλώς. Λατινικό "Prospicere".
Ακολούθως έλαβε την σημασία του "αποβλέπω", Λατινικό "Respicere".
"Tι" (Λυκουργος, Δημοσθενης)
"Πρός τι" (Θουκ., Πλάτων)
"Αφ' όθεν"=παρατηρώ απο που προέρχεται κάτι, αυτό ακριβώς (Πλατων).
"Εις τι ή τινά", (Πλουτάρχου "Λυκούργος" 7)!
"Επί τινα, προς τινα (Κάτων Νεώτερος, Κάτων Πρεσβύτερος).."
(Λιντελ & Σκοτ "Μέγα λεξικό της Ελληνικής Γλώσσης", Σιδέρης, Αθήνα.)
Όπως βλέπουμε ήδη η σημασιολογική αλλαγή δεν είναι ....νεώτερο δημιούργημα των ..ΜΜΕ ή της δεκαετίας του '90.
Ήδη ο Πλούταρχος (όχι ο Τραγουδιστης
) (χιούμορ κάνω)το χρησιμοποιεί με αυτήν τη σημασία!
Η σημασία του "αφορώ" -Σημειώνω οτι η χρήση του σήμερα γίνεται περισσότερο στην χρήση του Τριτου προσώπου ("αφορά"- "αφορούν")-
στη Ν.Ε. ειναι, εντελώς διαφορετική:
"έχω σχέση με, αναφέρομαι σε"
"ενδιαφέρει κάποιον, ή ανήκει στις αρμοδιοτητές του"(αυτό δεν σε αφορά/ υπόθεση που μας αφορά όλους)
Οπότε, γιατί με "λοιδωρείτε";;;;;
Σαφέστατα και πολυ Συγεκριμένα, ελπιζω να λύθηκαν αρκετές απορίες!
Ευχαριστώ
Επίγονος!
Last edited:
Έχεις δίκιο σ' αυτό, απλώς φάνηκε ότι η όλη εξήγησή σου απευθυνόταν κυρίως σε μένα, με αφορμή την παρανόηση των λεγομένων μου.
Μαζί σου σ' αυτό! Επιστήμονας είμαι κι εγώ, ερευνητής ειδικευμένος στη μουσική θεωρία, και ξέρω καλά πόσο σημαντική είναι η σαφήνεια, και πολύ περισσότερο στον γραπτό λόγο. Το ξαναλέω, παραδέχομαι ότι εκφράστηκα με τρόπο "αφαιρετικό", αλλά επειδή είμαστε σε φόρουμ, και συχνά απαντούμε σε πράγματα που έχουν ειπωθεί ή τα σχολιάζουμε, αυτό που έγραψα είχε νόημα μέσα στο συγκείμενο της συζήτησης. Αν το απομονώσουμε είναι ασαφές, αλλά εφόσον η ανάρτησή μου σχολιάζει κάτι συγκεκριμένο γιατί να την απομονώσουμε;
Καλέ μου Επίγονε, σε καμία περίπτωση δεν με έθιξες! Ούτε ήθελα να οξύνω το κλίμα. Αυτό που ήθελα να δείξω είναι ότι μερικές φορές έχεις παρερμηνεύσει τα λεγόμενά μου και, αντί να με ρωτήσεις αν εννοώ το τάδε ή το δείνα, έχεις πιαστεί από ένα σημείο του γραπτού μου κι έχεις προχωρήσει σε μακροσκελείς εξηγήσεις, οι οποίες όμως αφορούν μία παρανόηση κι όχι αυτό που πραγματικά εννοούσα. Κατά τα άλλα δεν έχω τίποτε εναντίον των μακροσκελών σου εξηγήσεων, ίσα ίσα σου το έχω πει ότι κι εγώ μαθαίνω πολλά απ' αυτές.
Η γλωσσολογική μου κατάρτιση δεν είναι συστηματική αλλά περιστασιακή και μάλλον τυχαία, επομένως με αυτά που γράφεις βρίσκω πάντοτε την ευκαιρία να γεμίσω τα γνωστικά κενά μου. Η ένστασή μου, το τονίζω, αφορά τις επεξηγήσεις σου όταν αυτές βασίζονται σε παρερμηνεία των γραπτών μου. Και ιδού ένα ακόμη παράδειγμα παρερμηνείας από την αμέσως προηγούμενη ανάρτησή σου:Εγώ όμως δεν μίλησα για σημασιολογική αλλαγή, αλλά για την υιοθέτηση της σύνταξης "αφορώ σε", από τα ΜΜΕ, μέσα στη δεκαετία του '90. Άρα και την ευρεία διάδοσή της, αλλά και την προβολή της ως ορθότερης. Κι αν κάνω λάθος ως προς αυτό, θα το δεχτώ. Άλλωστε η διαπίστωση αυτή βασίζεται περισσότερο στην προσωπική παρατήρηση των ΜΜΕ.
Συμφωνώ! Δεν θα ήθελα να χαλάσει το θετικό κλίμα. Ώρες-ώρες ξεφεύγουμε, αλλά βλέπω ότι γενικά υπερισχύει η καλή πρόθεση και η θετική προδιάθεση. Είμαστε μια παρέα όπου ο ένας σέβεται τον άλλο και όλοι μπορούμε να μάθουμε κάτι απ' όλους. Προσωπικά έχω πάθος για τη γνώση, και όταν με γνωρίσεις καλύτερα θα δεις πως όταν δεν ξέρω κάτι θα το παραδεχτώ, κι έπειτα θα ρωτήσω και θα μάθω. Μ' αρέσει να μεταδίδω τις γνώσεις μου, αλλά δεν πουλάω μούρη και δεν μ' αρέσει να το παίζω σοφολογιότατος... Κι αν κάποιοι μ' έχουν βαφτίσει έτσι, είναι επειδή εντυπωσιάστηκαν από την ενασχόλησή μου με πολλές γλώσσες, πράγμα αρκετά ασυνήθιστο. Αλλά επιμένω ότι δεν έχω κάποιο ιδιαίτερο ταλέντο γλωσσομάθειας! Απλώς είναι κάτι με το οποίο λατρεύω να ασχολούμαι - έτσι, ερασιτεχνικά. Και νομίζω ότι αυτή η λατρεία είναι φανερή.Αν νομιζετε οτι κανουμε "διαγωνισμό" γνώσεων...τι να πώ!
Το θέμα δεν ειναι το ποιος ξερει πιο πολλα...αλλά να μάθουμε όλοι!! Η γνώμη του καθενός εχει την δικήτης ξεχωριστή βαρύτητα!
Last edited: