Λογικά σφάλματα και "φάουλ" στο διάλογο

Στο συλλογισμό, στο διάλογο, στη συζήτηση, και κυρίως στις διαφωνίες, ο καθένας μας μπορεί να προσφύγει σε κάποιες 'τακτικές' για να μειώσει τα λεγόμενα και τη θέση του άλλου, ή να στηρίξει τα αστήρικτα. Αυτες οι κινήσεις συχνά αφοπλίζουν και αποστομώνουν τον ομιλητή μας, ενώ δεν μπορούν να διαψευσθούν. Παράλληλα όμως, είναι αντικειμενικά αναγνωρισμένα ως "φάουλ" στο διάλογο και δεν έχουν λογική ισχύ.

Στα αγγλικα το φαινομενο αυτο ονομαζεται Logical fallacy.

Ενα καταλογο απο τετοια σφαλματα βρισκουμε στο http://yourlogicalfallacyis.com. Με εκπληξη μας θα δουμε οτι τετοια σφαλματα τα εχουμε χρησιμοποιησει ως επιχειρηματα, ή γαλουχηθήκαμε με αυτά μιας και τα χρησιμοποιησαν οι γονεις και οι δασκαλοι μας.

Προσωπικα βεβαια διαφωνω με καποια. Δεν θεωρω πάντα λογικο σφαλμα το "slippery slope", γιατι αν ειναι ετσι η κάθε πρόληψη και αποτροπή πρέπει να θεωρείται σφάλμα.

Εγω παντως θα προσεθετα και αλλα στη λίστα, απο προσωπική εμπειρία:
(θέλω να σημειώσω οτι ακόμα δεν έχω βρει τρόπους να "αποκρούσω" καποια απο αυτα οταν μου τυχαινουν)

• Στο σχολείο, όταν παρασυρθούμε σε κάποια σκανταλιά απο κακές παρέες, και το χρησιμοποιήσουμε ως δικαιολογία, ο δάσκαλος συνήθως θα πει "και αν σου έλεγε να πηδήξεις απο το γκρεμό θα πήδαγες;". Δεν ξερω τι εκπαιδευτική βάση έχει αυτό, αλλά το να υπακούσω σε εντολή αυτοκτονίας έχει μεγάλη διαφορά απο το να παρασυρθώ σε μια σκανταλιά.
• Στο σχολείο πάλι, όταν δικαιολογηθούμε οτι ξεχάσαμε να κάνουμε κάποια εργασία, η συνήθης απάντηση απο το δάσκαλο ήταν "να φας ξέχασες;" Κι αυτο είναι καραμπινάτο σφάλμα γιατί τα μαθήμτα δεν είναι φυσική ανάγκη (ούτε φυσική ούτε ανάγκη ;)).
• Στο στρατό μου είχε κάνει εντύπωση ένα πράγμα: όταν κάποιος φαντάρος παραπονιόταν στην αναφορά για αδιαθεσία ή πόνο, πάντα, μα πάντα ο αξιωματικός θα ανέφερε οτι είχε το ίδιο πρόβλημα για να τον αποστομώσει. Ήταν τόσο στάνταρ που άρχισα να πιστεύω οτι είναι πάγια τακτική των στρατιωτικών. Κι αυτό όμως ειναι για μένα σφάλμα: όταν σου παραπονιέμαι για κάποιο πρόβλημά μου, κάνω ακριβώς αυτό: παραπονιέμαι για το πρόβλημά μου. Εφοσον δεν σε φορτώνω, ούτε ζητησα απο εσενα κατι, το αν εχεις εσυ προβλημα, ειναι εκτος θεματος, και εντελώς άσχετο με το δικό μου πρόβλημα.
• Το να κατηγορείς τον άλλον για κάτι που χαρακτηρίζει και εσένα. Για παράδειγμα είχα ακούσει το συγκεκριμένο διάλογο:
  -Διψάω, δώσε μου το νερό σου
  -Μα διψάω κι εγώ
  -Εγώ σου λέω οτι διψάω αλλά εσύ κοιτάς τον εαυτούλη σου!
  Δηλαδή ο άλλος δεν κοιτάζει τον εαυτούλη του;;
• Το να μεγενθύνεις τη διαφωνία του άλλου και να βάζεις στο στόμα του πράγματα που δεν είπε. Χαρακτηριστικά παραδείγματα "Δηλαδή εσύ είσαι πιο έξυπνος που δεν κάνεις όπως εμείς" ή "Δηλαδή μου λες οτι δεν πρέπει να το κάνουμε". Οχι, όταν εκφράζω τις διαφωνίες μου για μια στάση ή κίνηση μιας ομάδας έχει τεράστια διαφορά απο το να λέω οτι είναι πιο χαζοί απο μένα, ούτε απαιτώ να διακόψουν τις συνήθειές τους.
• Το κλασσικό "αυτό είναι άποψή σου" που πιθανότατα έχει σκοπό να υποβιβάσει την άλλη θέση, σαν να λέει οτι δεν ειναι κατι παραπανω απο μια αποψη καποιου κοινου θνητου. Άρα δεν εχει καποια παραπανω ισχυ. Αυτο ομως αποτελει προφανή και πάγια σταθερα για καθε συζητηση

Να προσθέσω το εξοργιστικό "σε πληροφορώ λοιπόν ότι...", λες και ο άλλος μόλις υλοποιήθηκε σε τούτο τον κόσμο και δεν ξέρει τι του γίνεται, την αγενή εισαγωγή "κάνεις λάθος" με την έναρξη του αντίλογου, καθώς και το δήθεν αφοπλιστικό "έτσι είναι αν έτσι νομίζετε".

...όσο για το περιβάλλον του στρατού, εκεί απλά μπορεί να σημειώσει κανείς σαν εξαιρετικής σπουδαιότητας γεγονός οποιαδήποτε δήλωση προσεγγίζει την κοινή λογική...

Ένα άλλο που μου κλονίζει το νευρικό σύστημα είναι το εξής. Πάνω σε μια διαφωνία, διατυπώνω την άποψή μου και παίρνω ως απάντηση κάτι του τύπου: "αυτή η απάντηση είναι ηλίθια/βλακώδης κλπ" Και όταν ρωτήσω "μα γιατί χρησιμοποιείς χαρακτηρισμούς; δεν μπορείς να πεις τη γνώμη σου χωρίς να χαρακτηρίζεις;" έρχεται η απάντηση "μα δεν είπα εσένα ηλίθια. Είπα ότι αυτά που λες είναι ηλίθια"...

Για να είμαι ειλικρινής, μόνο σε φόρουμ μου έχει τύχει τέτοια συμπεριφορά, αλλά κάμποσες φορές. Το λιγότερο που μπορώ να πω γι' αυτό είναι ότι το βρίσκω παιδαριώδες και σίγουρα φάουλ σ' έναν διάλογο.

Ο/Η Λευτέρης Λ έγραψε:

...όσο για το περιβάλλον του στρατού, εκεί απλά μπορεί να σημειώσει κανείς σαν εξαιρετικής σπουδαιότητας γεγονός οποιαδήποτε δήλωση προσεγγίζει την κοινή λογική...

Click to expand...

Το συγκεκριμενο το ανεφερα σε σχεση με το στρατο επειδη μου ειχε κανει εντυπωση, αλλα μπορεις να το συναντησεις παντου. Στο σπιτι μου για παραδειγμα, οταν φωναζε ο πατερας μου (πχ. για ακαταστασία) και εγω του ελεγα δεν μπορω να ακουω φωνες επειδη εχω πονοκεφαλο, επαιρνα μια απαντηση του στυλ "ναι, δεν μπορεις να ακους φωνές, ενω εγω μπορω να βλεπω τετοια ακαταστασία;" δηλαδη σαν να μου λεει οτι επειδη "υπέφερε" απο καποιο λαθος μου, αυτο σημαινει οτι εγω δεν υποφέρω.

Επίσης αυτό συμβαίνει και οταν οι μεγαλυτεροι ακουν καποιο παραπονο, και λαμβανουμε την απαξίωση του στυλ "εγώ στην ηλικία σου περπατούσα ξυπόλητος πέντε χιλιόμετρα" κλπ

Εμενα μια φραση που ακουω αρκετα συχνα και μου προκαλει γελιο ειναι η εξης: '' Δεν ειμαι ρατσιστης αλλα τους Τουρκους δεν τους μπορω,βρε παιδι μου!'' . Αληθεια συνειδητοποιουν οσοι τη λενε τι ηλιθιοτητα ξεστομιζουν;;

Πολύ ωραίο θέμα!

Προσωπικά απολαμβάνω τις λεκτικές αντιπαραθέσεις. Κατά το πνεύμα της "Εριστικής Διαλεκτικής" του Σοπενχάουερ, θα κάνω εδώ μερικές προτάσεις αντίλογου σε αρκετά από αυτά που αναφέρθηκαν πιο πάνω:

"Και αν σου έλεγε να πηδήξεις απο το γκρεμό θα πήδαγες;"
"Μα εδώ εσύ δεν θα έκανες μια τόσο ανόητη κίνηση πώς θα μπορούσα να την κάνω εγώ;" Τον λες έμμεσα ανόητο.

Αυτή η τακτική πιάνει γενικότερα π.χ. στο "Να φας ξέχασες;"
"Εδώ εσύ δεν ξέχασες να φας, οι υπόλοιποι γιατί να το ξεχάσουμε;"
Καταρχήν τον ξεχωρίζεις σαν μονάδα έναντι στους λογικούς υπόλοιπους που εντάσεις τον εαυτό σου, παίρνοντας έτσι την δύναμη της ομάδας, και τέλος τον λες έμμεσα ανόητο.
Εάν είναι χοντρούλης μπορείς να γίνεις κακός και να βάλλεις απευθείας στο αδύνατο σημείο: "Αν ξεχνούσες κι εσύ να φας καμιά φορά θα ήσουν σήμερα πολύ καλύτερα!"
Εάν είναι...ο δάσκαλος απλώς κάνεις μόκο και τον βρίζεις στο διάλειμμα..

"Δηλαδή εσύ είσαι πιο έξυπνος που δεν κάνεις όπως εμείς"
Εδώ ο ομιλητής κάνει αυτό που κάναμε στο προηγούμενο, σε απομονώνει ως μονάδα έναντι του λογικού συνόλου οπότε, εάν το καταλάβεις, μπορείς να το μεταστρέψεις με κάτι σαν αυτό:
"Κοίτα, σχετικά με εσένα όχι πιο έξυπνος, απλά πιο λογικός. Οι περισσότεροι είμαστε πιο λογικοί από εσένα." Τώρα μπήκες εσύ με τους πολλούς και βγήκες κι από πάνω.

"Αυτό είναι άποψή σου"
Εδώ έχεις πολλές λύσεις αρκεί να έχουν θράσσος, για παράδειγμα κάτι τέτοιο:
"Κοίτα, έτσι είναι, άποψή μου είναι• είπα κι εγώ την βλακεία όπως κι εσύ την δική σου, όπως κι όλοι μας. Πάντως, αν το σκεφτείς, μέσα από την υποκειμενική της σκοπιά, έχει μια καλή βάση".
Του λες πως λέει βλακείες γυρίζοντάς το τελικά πως αυτό που λες εσύ έχει βάση.

Ξεκίνημα αντίλογου με το "κάνεις λάθος"
Εδώ κόβεις αμέσως για λίγο: "όχι έχω δίκιο που όμως απλά δεν μπορείς να το δεις. Όμως συνέχισε, πες μου εσύ το δικό σου λάθος." Τώρα θα ξεκινήσει να μιλάει με την γενική εντύπωση πως αυτό που θα πει αυτός είναι λάθος.

"Σε πληροφορώ λοιπόν ότι..."
Εδώ αφού ακούσεις δήθεν προσεκτικά για λίγο, μπορείς να διακόψεις σε οποιοδήποτε σημείο με αποφασιστικότητα και να γελάσεις με συγκατάβαση λέγοντας "Μα αν αυτή είναι η πληροφορία που θες να μου δώσεις κομίζεις γλαύκα εν Αθήναις.. Άσε το και πάμε παρακάτω!" Ειδικά αν δεν ξέρει το ρητό βγαίνεις από πάνω και ως "ποιοτικός" ομιλητής. Σε οποιαδήποτε περίπτωση μάλλον θα αποδιοργανωθεί.

Σε αυτό που λέει η Χρύσα: "Μα δεν είπα εσένα ηλίθια. Είπα ότι αυτά που λες είναι ηλίθια" νομίζω πως αξίζεις να το επιστρέψεις:
"Μα ναι, όμως κοίτα, κατά κύριο λόγο κι εσύ όλο βλακείες λες, μας άκουσες όμως ποτέ να σου το λέμε; Κανείς δεν θέλει να σε προσβάλει."
Και πάλι ο πληθυντικός είναι για να τον απομονώσεις έναντι του (λογικού) συνόλου στο οποίο εσύ ανήκεις και όχι αυτός. Και φυσικά του λες πως αυτός λέει βλακείες. Ίσως έτσι καταλάβει κάποια στιγμή γιατί πρέπει να αποφεύγουμε τους χαρακτηρισμούς.

Σε αυτά τα "εγώ στην ηλικία σου περπατούσα ξυπόλητος πέντε χιλιόμετρα" είναι απλά θέμα πόσο κακός θέλεις να γίνεις. Πολλές λύσεις εδώ. Μια σύντομη:
"και αληθινά: τί καταφέρατε, ρε πατέρα;! Τί στο διάολο νομίζεις πως καταφέρατε;!"
Όμως γενικά, εδώ μπορείς να εκμεταλλευτείς ό,τι σε ενοχλεί. Π.χ. αν είσαι δοσμένος με την δεινή οικονομική κατάσταση στην οποία βρίσκεται η χώρα, βγάλε τα εδώ: Ξεκίνα με κάτι συγκαταβατικό και φλύαρο το οποίο θα στρέψεις τελείως διαφορετικά.
"Ήταν δύσκολα χρόνια εκείνα. Ξεκινήσατε με πολύ λιγότερα πράγματα κι ίσως γι' αυτό δεν μπορέσατε να πάτε πολύ πιο πέρα. Τόσο σας έκοβε, τόσο κάνατε και χτίσατε αυτό το κράτος το προβληματικό που κάθομαι και γαμιέμαι να βρω δουλειά και δεν μπορώ" και ξεκίνα εδώ και μην τελειώνεις.
Ή αν πχ σε ενοχλεί το ότι καπνίζει μέσα στο σπίτι, ή ίδια εκκίνηση και το στέφεις εκεί: "Ήταν δύσκολα χρόνια εκείνα. Ξεκινήσατε με πολύ λιγότερα πράγματα κι ίσως γι' αυτό δεν μπορέσατε να πάτε πολύ πιο πέρα. Τόσο σας έκοβε, τόσο κάνατε και κουβαλάτε σήμερα όλον τον έμφυτο σταρχιδισμό να καπνίζετε π.χ. μέσα στα μούτρα μας" κτλ. κτλ. Ανοιχτό το πεδίο, κι ανάλογα την περίσταση, να ξεφορτώσεις και να μετανιώσει για την αναφορά στην ξυποληταρία.

Τα άνω, πάντα αναλόγως την περίσταση και την έμπνευση της στιγμής. Και τον χαρακτήρα το καθενός, βέβαια. Εγώ τυχαίνει να είμαι επιθετικός ομιλητής.

Ο/Η Φαροφύλακας έγραψε:

"Μα εδώ εσύ δεν θα έκανες μια τόσο ανόητη κίνηση πώς θα μπορούσα να την κάνω εγώ;" Τον λες έμμεσα ανόητο.

"Εδώ εσύ δεν ξέχασες να φας, οι υπόλοιποι γιατί να το ξεχάσουμε;"

Click to expand...

Χμμμ... μου φαινονται ομως οτι ριχνεις το μπαλακι. Εφοσον εσυ εχεις το βαρος που εκανε τη βλακεια, δεν οφελει να συγκρινεις τον εαυτο σου με αυτον. Η επομενη απαντηση του θα ηταν "Ναι αλλα εγω δεν εκανα τη βλακεια που εκανες εσυ".

Σε τετοιες περιπτωσεις θα διαλεγα κατι πιο αυτοσαρκαστικο για να τονισω το παραλογο που ειπε. Οπως "Ναι, ξεχασα και να φαω, γιατι προσπαθουσα να θυμηθω τι μαθημα επρεπε να διαβασω" ή "Ναι, έφαγα χτες, αλλά τι να μου κάνει το φαί, ο ύπνος και ο αέρας, αν δεν έχω διαβάσει αυτό το μάθημα; Απορώ πώς ζω ακόμα" ή "Έλα ντε, τί παράξενο πράγμα να θυμηθώ να φάω και να ξεχάσω αυτό το μάθημα"

Η απλα να το παιξω Μίστερ Σποκ και με ενα πολυ ψυχρο ύφος να πω "Κύριε καθηγητά, παρατηρώ μια παραδοξότητα στη σύγκριση που προβάλλετε, οπότε δεν μπορώ να απαντήσω καθότι η ερώτηση είναι βεβιασμένη ..."

Φαρε εισαι οντως επιθετικος ομιλιτης! Με αγχωσες κ μονο που διαβασα την αναρτηση σου

Εγω θα πω μια λιγο διαφορετικη αποψη για το θεμα. Νομιζω οτι γενικα προκειται για εκφρασεις που ειτε πηγαζουν απο τον εγωισμο των αλλων, ειτε συγκρουονται με τον δικο μας εγωισμο. Σιγουρα καταλαβαινουμε οτι σε περιπτωσεις οπως "Αν σου ζηταγε να πεσεις απο τον γκρεμο θα πηδαγες;" ή "Να φας ξεχασες;" χρησιμοποιειται η υπερβολη για να δωσει εμφαση ο αλλος σε αυτο που θελει να μας πει, πραγμα που κανουμε κ εμεις πολυ συχνα οταν μιλαμε. Ειναι κατα καποιον τροπο στερεοτυπες εκφρασεις για να μας "ταρακουνησουν".

Οι εκφρασεις του τυπου "Κανεις λαθος", "Αυτο που λες ειναι ηλιθιο" κλπ δειχνουν προφανως ελειψη σεβασμου απο τον συνομιλητη μου, αλλα με βαζουν κ σε σκεψεις μηπως οντως αυτο που ειπα ειναι λαθος ή "ηλιθιο" και προσπαθω να καταλαβω για ποιο λογο εκφραστηκε ο αλλος ετσι. Πχ, μπορει να τον εχω εκνευρισει, ή μπορει να εχω πει εγω πιο πριν κατι κ να τον εχω προσβαλλει χωρις να το θελω κ χωρις να το καταλαβω. Βεβαια το πιο πιθανο ειναι απλα να θιχτω κ να τα σκεφτω ολα αυτα πολυ αργοτερα, αλλα φταιει αυτος ο καταραμενος εγωισμος που δεν βγαζει πουθενα!

Οσον αφορα την εκφραση "Εγω στην ηλικια σου περπατουσα ξυπολητος πεντε χιλιομετρα" και παρομοιες περιπτωσεις, νταξει, πως να το κανουμε, οι μεγαλυτεροι απο εμας εζησαν διαφορετικα και μπορει να μην εξυπηρετησαν το γενικοτερο καλο, αλλα μπορει ας πουμε να μην ειχαν προβληματα χοληστερινης απο νεαρη ηλικια. Και τα δικα μας παιδια-εγγονια πιθανον να ζουν διαφορετικα κ να τα βλεπουμε εμεις κ να λεμε "Εμεις καναμε αυτο, εμεις καναμε εκεινο". Εχω μαλιστα εναν θειο, που εχει ενα σωρο τετοιες τρομερες ιστοριες! Ηταν καλυτερος στα μαθηματικα απο τους δασκαλους του και τους "κολλουσε στον τοιχο", ετρεχε πιο γρηγορα απο τον Φλας, πηδουσε σε μια γουρνα με χωμα 7 μετρα βαθια κ δεν παθαινε τιποτα, κ καθε φορα που γυρναω στο σπιτι σκεφτομαι οτι ακουσαμε αλλη μια ιστορια του Σουπερ Θειου. Αλλα το καταλαβαινω οτι ειναι μεγαλος ανθρωπος κ λεγε λεγε εχει σχηματισει στο μυαλο του πολυ μεγαλυτερα πραγματα απο αυτα που εκανε στην πραγματικοτητα κ στο τελος τα πιστεψε κιολας. Δεν βρισκω το νοημα να του πω "Και τι καταφερες" ή κατι τετοιο, γιατι 1. θα τον πληγωσω κ 2. μπορει κατι απο ολα αυτα που λεει να ειναι οντως αληθεια.

Απολαμβάνω μια λεκτική αντιπαράθεση, όταν είναι πνευματώδης. Αν όμως ο διάλογος έχει εριστικό χαρακτήρα, όπως τα παραδείγματα του νήματος, ενεργώ κατά περίπτωση. Συνήθως αποφεύγω να απαντήσω στο ίδιο ύφος, αλλά μιλάω με "λογικά" επιχειρήματα, μήπως με έμμεσο τρόπο πάρει το μήνυμα ο συνομιλητής μου και αλλάξει ρότα. Παράλληλα, προσπαθώ να εκμαιεύσω ή να καταλάβω τον λόγο αυτής της λεκτικής επίθεσης, από που πηγάζει και αν κάπου ευθύνομαι εγώ.
Αν όμως μπω στην διαδικασία αυτή, τότε ανταπαντώ στο ίδιο στυλάκι, αλλά συνήθως το παίζω τρελίτσα και αυτά που λέω είναι έμπνευση της στιγμής.

Παράδειγμα, στην έκφραση "Και αν σου έλεγε να πηδήξεις από το γκρεμό θα πήδαγες;", μπορεί να γύρναγα στον συνομιλητή μου ερωτήσεις, όπως: και γιατί να μου το πει; θέλει το κακό μου; κι αν πήδαγα τελικά, τι σε κάνει να πιστεύεις ότι θα το έκανα χωρίς αλεξίπτωτο; Ερωτήσεις δηλαδή, χωρίς νόημα, για να δείξω αρχικά ότι η πορεία του διαλόγου που έχει επιλέξει, δεν θα οδηγήσει εκεί που θέλει. Ή το πολύ πολύ, έπειτα θα στρέψω την κουβέντα σε γκρεμούς, χαράδρες, επικίνδυνα αθλήματα ή κι εγώ δεν ξέρω τι άλλο.

Αν όμως την έκφραση με τον γκρεμό, μου την πει κάποια ηλικιωμένη, το πιθανότερο είναι να δώσω μια συγκαταβατική απάντηση. Στις περιπτώσεις όμως εκείνες που η εριστική διάθεση του συνομιλητή συνεχίζει ή είναι απότομη από την αρχή της, τότε μπορεί να γίνω και τσεκουράτη στα λόγια. Πάντα όμως ζυγιάζω, με ποιον μιλάω, τι αξία έχει αυτό ο άνθρωπος για μένα και προσπαθώ αρχικά να κρατάω τις ισορροπίες στον διάλογο.

Ο/Η Αλίκη έγραψε:

Εγω θα πω μια λιγο διαφορετικη αποψη για το θεμα. Νομιζω οτι γενικα προκειται για εκφρασεις που ειτε πηγαζουν απο τον εγωισμο των αλλων, ειτε συγκρουονται με τον δικο μας εγωισμο.

Click to expand...

Στη συζήτηση τα λογικά σφάλματα θεωρούνται ως τέτοια με κάποια κριτίρια. Δεν ξέρω τί κριτήρια ακριβώς αλλά ένα χαρακτηριστικό τους είναι οι ατυχείς συγκρίσεις, ο εκβιασμός και η επίκληση συναισθήματος, όταν ο συνομιλητής δεν μπορεί να προβάλει κάποια στοιχεία ή επιχειρήματα.

Στο νημάτιο αυτό δεν αναφερόμαστε αναγκαστικά σε τέτοια αλλά και σε "φάουλ" γενικότερα.

Τώρα στο παράδειγμα με τον μπάρμπα της κατοχής, αναφέρομαι σε συγκεκριμένα σκηνικά, όπως πχ οταν περπατας με κάποιον μπάρμπα, για κάποιο λόγο κουράζεσαι ή πονάει το πόδι σου πρόωρα, και σου πετάει το παραμύθι "εγώ στην ηλικία σου..." για να σου πει οτι εισαι κακομαθημενος. Χαιρω πολυ, και ο Κεντερης τρεχει με 500 χλμ την ωρα, και εγώ ξέρω Σουαχίλι και εσύ όχι. Πού μας οδηγεί αυτή η συζήτηση ρε μπάρμπα; )