Προφορά αρχαίας ελληνικής έναντι νέας

Status
Κλειστό για αναρτήσεις.
Ε

Ερινύα

Ο/Η Φαροφύλακας έγραψε:
η Χρυσηίδα προφανώς αναφερόταν στον ήχο κι όχι στα γράμματα (το λέει άλλωστε "φωνολογικός συνδυασμός"). Όπως καλά θα γνωρίζεις κι εσύ, Ερινύα, στην αρχαία γλώσσα το β προφερόταν μπ (δηλ. γράφανε ΟΜΒΡΟΣ και προφέρανε όμπρος). Οπότε η λίγη περισσότερη προσοχή μάλλον θα χρειαστεί από την πλευρά σου ;)
Click to expand...
Οτι οι έλληνες το β το προφέραν μπ είναι μια αναπόδεικτος εικασία κάποιων. Εγώ την θεωρώ απολύτως εσφαλμένη. Αλλά ας το αφήσουμε προς το παρόν αυτό. Ας δούμε και πάλι τι έλεγε η Χρυσηΐς:

Ο/Η Χρυσηίδα έγραψε:
Οι υπέρμαχοι της καθαρεύουσας δεν έλαβαν υπόψη ότι ο φωνολογικός συνδυασμός mv είναι ανύπαρκτος όχι μόνο στη δημοτική αλλά και στην αρχαία
Click to expand...
Λοιπόν, είναι ανύπαρκτος ο συνδυασμός μβ και στην νέα ελληνική; Τότε τί είναι οι λέξεις της "δημοτικής" ή καλύτερα της νέας ελληνικής (και της αρχαίας) "συμβόλαιο", "έμβολο", "εμβολή", "ανομβρία", "έμβιος" κλπ κλπ; Μήπως τις προφέρουμε αντιστοίχως "συμπόλαιο", "έμπολο", "εμπολή", "ανομπρία", "έμπιος" (σιγά μην είναι και έμπυος); Είναι ή δεν είναι η λέξις βόμβα παράγωγον της λέξεως bomb η οποία όμως προέρχεται από την ελληνική-Ομηρική λέξι βόμβος;

Ας τα αφήσουν αυτά κάποιοι κύριοι "Μάκριτζ" και κυρίες "Φιλιππάκη" ή ως άλλως λέγονται. Αυτοί που συνέγραψαν βιβλίο διδασκαλίας νεοελληνικής γραμματικής δι' αλλοδαπούς (άγγλους) και το τροποποίησαν ως βιβλίο (φωνηματικής) γραμματικής για τους ... ιθαγενείς. Βλέπε στο: Ἰδοῦ τὸ ποῦ ἀπευθύνεται ἡ νέα «γραμματικὴ» και στο: Ελληνικής Γλωσσικής Τραγωδίας Συνέχεια.

Όσο περί του τρόπου προφοράς των Ελλήνων δεν ανεστήθη κάποιος από εκείνους για να μας πεί πώς προέφερε το β. Αξιόλογο άρθρο, σχετικό με αυτό το θέμα, ανεκάλυψα στον δικτυακό τόπο της Φιλονόης, στο οποίο και σας παραπέμπω: Περί πνευμάτων
 
Αντέρωτας

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Ερινύα ούτε εγω καταλαβαινω τι εννοει η Χρυσηίδα λέγοντας οτι το 'mv' δεν υπάρχει στα νέα Ελληνικα.

Πάντως ποιά είναι η δική σου 'απόδειξη' οτι δεν ισχύει η προφορά του β ως /b/; Επίσης αμφισβητείς οτί το 'η' προφερόταν /εε/, οτι το 'φ' προφερόταν /ph/, οτι οι δίφθογγοι προφέρονταν αναλυτικά, κλπ;

Πως εξηγείς το γνωστό "βη" του Αριστοφάνη για να παραστήσει το "μπεε" των προβάτων, καθως και γιατί οι Ελληνικές λέξεις που περιλαμβάνουν το β στα Λατινικά αυτό αποδόθηκε ως b και όχι v (πχ Beotia αντί για Veotia), κάτι που αναμφισβήτητα θα ίσχυε αν το β προφερόταν ως /v/;
 
Ε

Ερινύα

Ο/Η Αντέρωτας έγραψε:
Ερινύα ούτε εγω καταλαβαινω τι εννοει η Χρυσηίδα λέγοντας οτι το 'mv' δεν υπάρχει στα νέα Ελληνικα.

Πάντως ποιά είναι η δική σου 'απόδειξη' οτι δεν ισχύει η προφορά του β ως /b/; Επίσης αμφισβητείς οτί το 'η' προφερόταν /εε/, οτι το 'φ' προφερόταν /ph/, οτι οι δίφθογγοι προφέρονταν αναλυτικά, κλπ;

Πως εξηγείς το γνωστό "βη" του Αριστοφάνη για να παραστήσει το "μπεε" των προβάτων, καθως και γιατί οι Ελληνικές λέξεις που περιλαμβάνουν το β στα Λατινικά αυτό αποδόθηκε ως b και όχι v (πχ Beotia αντί για Veotia), κάτι που αναμφισβήτητα θα ίσχυε αν το β προφερόταν ως /v/;
Click to expand...
Αμφισβητώ όλα αυτά που αναφέρονται στην προφορά της ελληνικής, είδικά όταν έχουν προταθεί από αλλοδαπούς "επιστήμονες" - "γλωσσολόγους" -ελαφρά τη καρδία- και -στις περισσότερες των περιπτώσεων- βάσει δικών τους ιδεολογικοπολιτικών κριτηρίων. Σχετικώς με το απόσπασμα (fragmentum) του Αριστοφάνους που παραθέτεις, το έχω υπ' όψιν, δεν μπορώ να το εξηγήσω, αλλά ούτε και το θεωρώ ως απόδειξι της προφοράς του β ή του η. Παίρνω από το ίδιο αρχείο στο οποίο με παραπέμπεις μια μικρή φράσι, την εξής: "Καρυκοποιούς προσβλέπων βδελύττομαι". Μπορείς να φανταστείς οτι θα το εκφωνούσες ως: "Καρουκοποϊοούς προσμπλέποον μπδελούττομαϊ (ή μήπως 'μπτχελούτομαϊ)"; Λές να ομιλούσαν έτσι οι Έλληνες; Δεν το νομίζω: Όσα μας άφησαν αποδεικνύουν οτι ήσαν έξυπνοι άνθρωποι.
Σκέψου και το εξής: Αυτό το "μπτχελούτομαϊ" τονίζεται με την ανάλυσι της διφθόγγου "αι" στην ... προπροπαραλήγουσα! Κάτι σαν τον Θόδωρο Άνδρεαδη Σύγγελακη!
Σκέψου και το άλλο: Αν ψάξης σε λεξικό της "αρχαίας" ελληνικής δεν θα συναντήσης ούτε μία λέξι αρχομένη από μπ (είτε ντ είτε γκ/γγ). Αν λοιπόν το β είχε την προφορά μπ, τότε πολλές λέξεις θα άρχιζαν (κατά την εκφορά του λόγου) από μπ. Γιατί λοιπόν όχι και από ίδιο το δίψηφο μπ;
Έχω εντοπίσει και μια πολύ ενδιαφέρουσα άποψι επί του θέματος της προφοράς της ελληνικής γλώσσας στο: Ψεύδη για την ελληνική γλώσσα και ελληνική γραφή όπου ο συγγραφεύς αναφέρεται στον Κρατύλο του Πλάτωνος (δεν το διάβασα ακόμη) και λέει τα εξής ενδιαφέροντα:

"Γιατί ο Πλάτωνας στον Κρατύλος 426 – 42 λέει ότι το γράμμα Η προφέρεται όπως και τα Ι, ΕΙ ή, καθώς και ότι το γράμμα Ε στο ΕΙ δεν προφέρεται και απλώς τα μεν είναι παραλλαγή των δε για λόγους καλύτερης εικονικής έκφρασης. Το γράμμα Η μπαίνει, λέει, αντί του Ι όταν το πράγμα που εννοεί η λέξη είναι κάτι με μήκος, το Ι όταν αυτό είναι κάτι μικρό και διεισδυτικό κ.τ.λ. ..."

Όταν βρώ χρόνο θα διαβάσω όλα όσα λέει στο αναφερόμενο βιβλίο ο συγγραφεύς (Κρασανάκης). Φαίνεται πολύ ενδιαφέρον.

Να προσθέσω εδώ οτι ο Αριστοφάνης υπήρξε σύγχρονος του Πλάτωνος (για όποιους δεν το γνωρίζουν), οπότε, αν ο Πλάτων μας λέει οτι το η προφέρεται ως το ι, το αυτό συνέβαινε και με την προφορά του η και στον Αριστοφάνη.
 
Last edited:
Γ

Γλωσσολάγνος

Ο/Η Ερινύα έγραψε:
Σκέψου και το εξής: Αυτό το "μπτχελούτομαϊ" τονίζεται με την ανάλυσι της διφθόγγου "αι" στην ... προπροπαραλήγουσα! Κάτι σαν τον Θόδωρο Άνδρεαδη Σύγγελακη!
Σκέψου και το άλλο: Αν ψάξης σε λεξικό της "αρχαίας" ελληνικής δεν θα συναντήσης ούτε μία λέξι αρχομένη από μπ (είτε ντ είτε γκ/γγ). Αν λοιπόν το β είχε την προφορά μπ, τότε πολλές λέξεις θα άρχιζαν (κατά την εκφορά του λόγου) από μπ. Γιατί λοιπόν όχι και από ίδιο το δίψηφο μπ;
Click to expand...
Δυστυχώς έχω λίγο μονάχα χρόνο αυτή τη στιγμή, αλλά θα ήθελα να κάνω μερικά σύντομα σχόλια πάνω σ' αυτά τα δύο σημεία. Θα απαντήσω πολύ εκτενέστερα άλλη στιγμή ή μέρα.

Το βδελύττομαι δεν τονίζεται στην προ-προπαραλήγουσα διότι το αι είναι δίφθογγος. Και στην αρχαία προφορά η λέξη δίφθογγος είχε όλη τη σημασία της: δύο φθόγγοι, αλλά προσοχή: καί οι δύο αρθρωμένοι στον χρόνο μίας συλλαβής. Επομένως ο τονισμός είναι στην προπαραλήγουσα: bdε-λΰτ-το-μαϊ, τρίτη από το τέλος, κι όχι bdε-λΰτ-το-μα-ι. (Με το ϋ συμβολίζω τον φθόγγο [y], μεταξύ /ου/ και /ι/, που τον βρίσκουμε και στα σημερινά Γαλλικά, π.χ. sur)

Όσο για το ότι δεν αρχίζουν αρχαίες λέξεις από μπ, βλέπω μία σύγχυση αρχαίας / νέας προφοράς και νέας γραφής. Εφόσον το γράμμα βήτα προφερόταν /b/, ποιός ο λόγος να γράφουν μπ για να συμβολίσουν γραπτώς αυτόν τον φθόγγο; Το μπ, ως δίψηφο σύμφωνο, είναι προϊόν μίας νεότερης αναγκαιότητας, που προέκυψε σε μία εποχή μετά την αλλοίωση της προφοράς του β από /b/ σε /v/.

Ο/Η Ερινύα έγραψε:
Αμφισβητώ όλα αυτά που αναφέρονται στην προφορά της ελληνικής, είδικά όταν έχουν προταθεί από αλλοδαπούς "επιστήμονες" - "γλωσσολόγους" -ελαφρά τη καρδία- και -στις περισσότερες των περιπτώσεων- βάσει δικών τους ιδεολογικοπολιτικών κριτηρίων.
Click to expand...
Ποιό κέρδος έχουν οι ξένοι γλωσσολόγοι με το να θεωρούν ότι η αρχαία προφορά των Ελληνικών διέφερε τόσο πολύ από τη νέα;

Η ιδιότητα «αλλοδαπός» επ' ουδενί λόγω δεν μειώνει την επιστημοσύνη κάποιου. Δεν χρειάζεται να είναι Έλληνας ένας επιστήμονας της γλώσσας για να μιλήσει για την αρχαία ελληνική προφορά εφόσον, αφού μελετήσει και συγκρίνει τις πηγές, προχωρήσει με λογικά και μεθοδικά βήματα στα συμπεράσματά του. Από την άλλη, όταν ένας ερευνητής ξεκινάει προσπαθώντας ν' αποδείξει ότι η αρχαία προφορά ήταν πάση θυσία ίδια με τη νέα, παραβλέποντας ή αποσιωπώντας τις πηγές και τα τεκμήρια που αποδεικνύουν το αντίθετο, τότε υπάρχει πρόβλημα επιστημονικότητας. Και αναρωτιέμαι τί κερδίζει τελικά. Ειλικρινά, αναρωτιέμαι: τί κερδίζουμε πιστεύοντας ότι οι αρχαίοι πρόφεραν τα τότε Ελληνικά όπως εμείς σήμερα;
 
Last edited:
Φαροφύλακας

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Προσωπικό λέσχης
Ο/Η Γλωσσολάγνος έγραψε:
Ποιό κέρδος έχουν οι ξένοι γλωσσολόγοι με το να θεωρούν ότι η αρχαία προφορά των Ελληνικών διέφερε τόσο πολύ από τη νέα;
Click to expand...
Ή, ακόμη πιο ενδιαφέρον, ποιο κέρδος έχουν οι Έλληνες γλωσσολόγοι με το να θεωρούν ότι η αρχαία προφορά των Ελληνικών διέφερε τόσο πολύ από τη νέα;
:))))
 
Γ

Γλωσσολάγνος

Ο/Η Φαροφύλακας έγραψε:
Ή, ακόμη πιο ενδιαφέρον, ποιο κέρδος έχουν οι Έλληνες γλωσσολόγοι με το να θεωρούν ότι η αρχαία προφορά των Ελληνικών διέφερε τόσο πολύ από τη νέα;
:))))
Click to expand...
Ορθό! Διότι αυτήν την άποψη υποστηρίζουν καί ο Γεώργιος Χατζιδάκις (ο πρώτος επιστήμονας γλωσσολόγος στην Ελλάδα), καί οι σύγχρονοί μας Γιώργος Μπαμπινιώτης (στην Ιστορική γραμματική της αρχαίας ελληνικής γλώσσας: Ι. Φωνολογία) και Θεόδωρος Μωυσιάδης (ο οποίος, αν δεν κάνω λάθος, έχει γράψει στην ελληνική Βικιπαίδεια το σχετικό με το θέμα μας άρθρο, του οποίου την ανάγνωση συνιστώ).
Σημειωτέον ότι ανέφερα μονάχα τρία ονόματα που τυχαίνει να γνωρίζω καλά. Οι έλληνες γλωσσολόγοι είναι φυσικά πολύ περισσότεροι, και είμαι βέβαιος ότι κανένας τους δεν αμφισβητεί την μεγάλη διαφορά μεταξύ αρχαίας και νέας προφοράς της Ελληνικής, διότι πολύ απλά υπάρχουν αδιάσειστα τεκμήρια που την αποδεικνύουν.

Για τα φωνήεντα και την ομοιότητα μεταξύ τους (όπως περιγράφεται στον Κρατύλο) θα επανέλθω.
 
Ε

Ερινύα

Πλείστα επιχειρήματα τα οποία παρουσιάζονται ως επιστημονικά δεν είναι παρά "θεωρίες", εικασίες κάποιων, οι οποίοι, περιβεβλημένοι με το κύρος της επιστήμης, είναι ικανοί να μετατρέψουν την νύχτα σε ημέρα και οι πολλοί να τους χειροκροτούν.
Κρίμα!
Τι να πούν και οι μέλισσες, οι οποίες όταν παράγουν βόμβο, κάνουν κατά τους "ειδικούς" ΜΠΜΠΜΠΜΠΜΠΜΠ και όχι ΒΒΒΒΒΒΒΒΒΒΒΒΒΒ!

Έρρωσθε (Έρρωστχε)!
 
Αντέρωτας

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Ο/Η Ερινύα έγραψε:
Σκέψου και το άλλο: Αν ψάξης σε λεξικό της "αρχαίας" ελληνικής δεν θα συναντήσης ούτε μία λέξι αρχομένη από μπ (είτε ντ είτε γκ/γγ). Αν λοιπόν το β είχε την προφορά μπ, τότε πολλές λέξεις θα άρχιζαν (κατά την εκφορά του λόγου) από μπ. Γιατί λοιπόν όχι και από ίδιο το δίψηφο μπ;
Click to expand...
Με καλύπτει ο Λάγνος απο πάνω. Κατ αρχάς όμως δεν καταλαβαίνω το σκεπτικό σου, γιατί φωνολογικά το /b/ δεν έχει καμία σχέση με το /mp/ (παρότι στο σημερινό αλφάβητο αποδίδουμε τους ήχους αυτούς με τον ίδιο τρόπο. Κάθε αλφάβητο έχει τις ατέλειές του). Η ύπαρξη του ενός δεν έχει να κάνει με του άλλου.

Υπόψη οτι αυτό που λες ισχύει και σε όλες τις "γνωστές" γλώσσες (Αγγλικά, Γαλλικά, Ιταλικά, Ισπανικά, Γερμανικά κλπ), παροτι εχουν το /b/ καμια λεξη δεν αρχίζει από mp-. Επειδη ομως δεν εχω λεξικο προχειρο, το λέω με επιφύλαξη 1%.

Η μόνη γλώσσα που ξέρω οτι θα υποστήριζε κάτι τέτοιο θα ήταν η Σουαχίλι. Δεν καταλαβαίνω το συλλογισμό σου.
 
Γ

Γλωσσολάγνος

Ο/Η Ερινύα έγραψε:
Τι να πούν και οι μέλισσες, οι οποίες όταν παράγουν βόμβο, κάνουν κατά τους "ειδικούς" ΜΠΜΠΜΠΜΠΜΠΜΠ και όχι ΒΒΒΒΒΒΒΒΒΒΒΒΒΒ!
Click to expand...
Όσον αφορά το αρχαίο βήτα, μεταφράζω από το βιβλίο του W. Sidney Allen Vox Graeca | The Pronunciation of Classical Greek: «Κανένας φιλόσοφος ή γραμματικός [της αρχαιότητας] δεν κατατάσσει το β, το δ, και το γ, στα ἡμίφωνα (...), όπως θα έκανε αν αυτά ήταν τριβόμενα». (Τα τριβόμενα λέγονται και εξακολουθητικά, και είναι αυτά που μπορούν να διαρκέσουν όσο θέλουμε.) Και συνεχίζει λέγοντας ότι στον Κρατύλο (427Α) ο Πλάτωνας αναφέρεται συγκεκριμένα στη «συμπίεση» της γλώσσας κατά την προφορά του δ και του τ: «τῆς δ᾽ αὖ τοῦ δέλτα συμπιέσεως καὶ τοῦ ταῦ».

Ο/Η Ερινύα έγραψε:
Πλείστα επιχειρήματα τα οποία παρουσιάζονται ως επιστημονικά δεν είναι παρά "θεωρίες", εικασίες κάποιων, οι οποίοι, περιβεβλημένοι με το κύρος της επιστήμης, είναι ικανοί να μετατρέψουν την νύχτα σε ημέρα και οι πολλοί να τους χειροκροτούν.
Κρίμα!
Click to expand...
Ερινύα, δεν καταλαβαίνω: πρώτα αποκλείεις τους ξένους επιστήμονες, και τώρα τους επιστήμονες εν γένει. Τότε σε ποιούς θ' αναθέσουμε τη μεθοδική μελέτη της γλώσσας; Η στάση αυτή μου θυμίζει τον πρόσφατο ντόρο με τα πέντε φωνήεντα, όπου η κοινή γνώμη προτίμησε την αρνητική γνώμη μίας ημιμαθούς δασκάλας πάνω στο βιβλίο γραμματικής του Δημοτικού, παρά τη γνώμη 140 γλωσσολόγων που διαβεβαίωναν ότι η νεοελληνική γλώσσα έχει πέντε φωνηεντικούς φθόγγους. Αυτό που θεωρώ εγώ κρίμα είναι ότι αυτοί που χειροκροτούν τους ημιμαθείς, τουλάχιστον σε γλωσσικά θέματα, είναι πολύ περισσότεροι απ’ αυτούς που χειροκροτούν τους επιστήμονες.
 
Last edited:
Φαροφύλακας

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Προσωπικό λέσχης
Ο/Η Ερινύα έγραψε:
Τι να πούν και οι μέλισσες, οι οποίες όταν παράγουν βόμβο, κάνουν κατά τους "ειδικούς" ΜΠΜΠΜΠΜΠΜΠΜΠ και όχι ΒΒΒΒΒΒΒΒΒΒΒΒΒΒ!
Click to expand...
Νομίζω Ερινύα πραγματικά τα έχεις μπερδεμένα στο μυαλό σου. :) Και γι' αυτό κανείς μας δεν μπορεί να παρακολουθήσει τον συλλογισμό σου. :ναι:

Και νομίζω πως δεν αξίζει να αντιπαραθέτει κανείς με εμπεριστατωμένη επιχειρηματολογία, όπως κάνουν τα παιδιά, μετά την τελευταία σου απάντηση και την αμφισβήτηση της επιστήμης ως "θεωρίες".

Μπορεί, βέβαια, να έχεις καλύτερη κατάρτιση και εποπτεία πάνω στην γλώσσα μας από ότι ο Γεώργιος Χατζηδάκις, ο Μπαμπινιώτης και άπαντες οι Έλληνες γλωσσολόγοι. Ή, πράγμα πολύ πιο πιθανόν, να μην καταλαβαίνεις πραγματικά περί τίνος πρόκειται.

Και φυσικά, δεν πειράζει. :)
 
Δ

Διας

Βασικά εγώ κατάλαβα τι λέει και θα σας πω έναν παράδειγμα.

Για μια πετρελαιοκηλίδα κάπου στην θάλασσα κάνουν έρευνες για να δουν αν επηρεάζει το περιβάλλον. Στην έρευνα που χρηματοδότησε η BP είπαν όλα ΟΚ δεν υπάρχει πρόβλημα, στην έρευνα που χρηματοδότησε η Green Peace δείχνει ότι είναι πολύ ρυπογόνα. Λοιπόν και οι δύο έρευνες έγιναν από επιστήμονες και οι δύο με πανάκριβο εξοπλισμό και οι δύο χρησιμοποίησαν λαμπρούς επιστήμονες. Ε ένας από τους δύο λέει ψέματα σωστά;
Να αναφέρω τις έρευνες για τις κεραίες κινητής ακόμα ακόμα και τα exit polls, πρόθεση ψήφου κτλπ γίνονται από επιστήμονες του κάθε καναλιού και το καθένα βγάζει τα δικά του συμπεράσματα.

Κάποτε όλοι οι επιστήμονες θεωρούσαν ότι η γη είναι επίπεδη...είναι;

"Οτι ήταν να εφευρεθεί, εφευρέθηκε."
Τσαρλς Ντιούελ, γραφείο ευρεσιτεχνιών ΗΠΑ, 1899
 
Φαροφύλακας

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Προσωπικό λέσχης
Σήμερα όλοι οι αστροφυσικοί και γεωλόγοι θεωρούν πως η Γη είναι σφαιρική. Ειναι;
Σήμερα όλοι οι γλωσσολόγοι θεωρούν πως οι φωνολογία των νέων ελληνικών είναι τελείως διαφορετική από την αρχαία. Είναι;

(το μεγάλο πρόβλημα, πάντως, όσων έχουν ισχυρή άποψη πως η αρχαιοελληνική προφορά ήταν όμοια με την νεοελληνική είναι πως δεν έχουν ασχοληθεί πραγματικά με την γλωσσολογία και συχνά δεν έχουν διαβάσει ούτε ένα επιστημονικό σύγγραμμα παρά τί κυκλοφορεί δεξιά κι αριστερά στον Ιστό κτλ. Παρεμπιπτόντως, είναι διαπιστωμένο πως όλες οι γλώσσες έχουν υποστεί σημαντικές φωνολογικές μεταβολές στην πάροδο των αιώνων.)
 
Α

Αμοντιλιάδο

Φάρε, σφάζεις με βαμβάκι:)))

Εγώ αυτό που είπε η Χρυς για το mv το καταλαβαίνω ότι δεν υπάρχει "αυτόνομα" σαν ήχος, παρά μόνο σε σύνθετες λέξεις.

Πάντως, όσο σκέφτομαι ότι ο αρχαίος αντί για "βάλλω" έλεγε "μπάλλω" μού ακούγεται κάπως:))
 
Δ

Διας

προφανώς θα πρέπει να πας στο διάστημα για να σαι σίγουρος. Εδώ δεν ξέρουμε αν ο Άρμστρονγκ ήταν ο πρώτος που πάτησε στην σελήνη και ας υπάρχει και στα βιβλία ιστορίας.

Δεν είναι δύσκολο να σε παραπλανήσουν οι "επιστήμονες".

Για το θέμα που συζητάτε δεν έχω γνώμη μιας που δεν το έχω ψάξει καθόλου, απλά δεν μου φαίνεται περίεργη η επιφυλακτικότητα που έχει ο φίλος.
 
Φαροφύλακας

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Προσωπικό λέσχης
Είναι πολλά πράγματα που πραγματικά θέλει μια υπερβατική προσπάθεια να τα δεχτείς γιατί απλά δεν τα χωρούσε ο νους σου. Τέτοιες δύσπεπτες επιστημονικές ανακαλύψεις υπήρξαν π.χ. ότι είναι η Γη που περιστρέφεται γύρω από τον Ήλιο κι όχι το αντίστροφο, καθώς κι ότι το ανθρώπινο είδος τελικά ανήκει στον ευρύτερο εξελικτικό μηχανισμό της φύσης και δεν πλάστηκε απευθείας από πυλό και νερό από κάποιον πατέρα. Αυτό το δεύτερο, μάλιστα, ακόμα δεν έχει καθολική αποδοχή από την ανθρωπότητα. Ο κύριος λόγος είναι πως αυτά τα θέματα βάλλουν τον ανθρώπινο εγωισμό. Η εγωιστική μας φύση μάς θέλει ξεχωριστούς κι ιδιαίτερους, απευθείας παιδιά ενός πατέρα-θεού, και το σπίτι μας, τον πλανήτη μας, στο κέντρο του κόσμου.

Ομοίως, η δυσπεψία να δεχτούμε πως οι αρχαίοι Έλληνες πρόφεραν την γλώσσα διαφορετικά από εμάς έχει να κάνει με το ίδιο αυτό θέμα του εγωισμού. Αν μάλιστα δεν υπήρχαν όλα αυτά τα γραπτά ντοκουμέντα που δείχνουν πως η αρχαία γλώσσα είχε κι άλλη γραμματική κι άλλη σύνταξη, είμαι βέβαιος πως άνθρωποι όπως η Ερινύα θα ισχυρίζονταν πως η αρχαία γλώσσα ήταν πανομοιότυπη με την νέα ελληνική και δεν άλλαξε παντελώς τίποτα.

Όμως ευτυχώς, υπάρχει η επιστήμη που σκύβει πάνω από τα πράγματα, τα μελετά και σου λέει: η Γη είναι που περιστρέφεται γύρω από τον Ήλιο, τα όντα στην Γη έχουν την ίδια εξελικτική αρχή, τα Αρχαία Ελληνικά είχαν διαφορετική φωνολογία από τα Νέα και αυτοί οι άνθρωποι γράφανε Β για να αποδόσουν τον ήχο /b/, ακριβώς όπως παρέμεινε αυτό στο λατινικό αλφάβητο.
 
Φαροφύλακας

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Προσωπικό λέσχης
Εγώ να ρωτήσω για τα εισαγωγικά στους "επιστήμονες". Δηλαδή, για να καταλάβω, για εσένα Ερινύα ο Μπαμπινιώτης, ο Χατζηδάκις και οι λοιποί γλωσσολόγοι είναι "δήθεν επιστημόνες"; Γιατί αυτό προκείπτει από τα κείμενά σου.
:αργκ:

Χαρά στο κουράγιο σου, Γλωσσολάγνε. Δεν έχω ούτε την μισή σου κατάρτιση στα γλωσσικά και σίγουρα ούτε το μισό σου κουράγιο.
 
Γ

Γλωσσολάγνος

Αυτά τα εισαγωγικά στη λέξη επιστήμονες μ' έχουν ενοχλήσει κι εμένα, και την ενόχλησή μου αυτή την έκανα σαφή παραπάνω (στην τελευταία παράγραφο της ανάρτησης #37). Όσο για το κουράγιο μου, οφείλεται στο ότι μόλις χτες γύρισα από πολυήμερες διακοπές κι έχω γεμάτες μπαταρίες. :) Αλλά επειδή σήμερα όλη μέρα δεν κάνω σχεδόν τίποτε άλλο απ' το να απαντάω στο παρόν νήμα, μάλλον θα κάνω αποχή για λίγες μέρες. Έχουμε κι άλλες δουλειές! :τρέχω:
 
Λ

Λευτέρης Λ

Ο/Η Ερινύα έγραψε:
Τα πράγματα είναι απλά: Η μεγάλη μάζα των "επιστημόνων" -ιατρών, φυσικών, βιολόγων, γλωσσολόγων κλπ πλήν μαθηματικών- ενστερνίζονται για αίώνες ή και χιλιετίες τα συμπεράσματα ή μάλλον τις θέωρίες κάποιων οι οποίοι θεωρήθηκαν κάποτε "αυθεντίες".
Click to expand...
Για τους γλωσσολόγους δεν ξέρω και δε με απασχολεί, αλλά η παραπάνω τοποθέτησή σου Ερινύα για γιατρούς, φυσικούς και βιολόγους δείχνει παντελή έλλειψη κατάρτισης σχετικά με τις θετικές επιστήμες και τις εξελίξεις σ' αυτές.
Αν δεν κατέχεις κάτι, άστο να πάει στην ευχή :)
 
Ε

Ερινύα

Ο/Η Φαροφύλακας έγραψε:
Εγώ να ρωτήσω για τα εισαγωγικά στους "επιστήμονες". Δηλαδή, για να καταλάβω, για εσένα Ερινύα ο Μπαμπινιώτης, ο Χατζηδάκις και οι λοιποί γλωσσολόγοι είναι "δήθεν επιστημόνες"; Γιατί αυτό προκείπτει από τα κείμενά σου.
:αργκ:
Click to expand...
Νομίζω οτι ήταν σαφές τι εννοούσα στην ανάρτησι υπ' αριθμόν 34. Αν την ξαναδιαβάσεις θα αντιληθφής σε ποιούς αναφέρομαι, όχι με τα επώνυμά τους αλλά σε σχέσι με τον τρόπο με τον οποίο ασκούν τα της επιστήμης τους. Συνήθως "επιστήμονες" είναι αυτοί που, ας το πώ, δογματίζουν. Αυτοί για τους οποίους οι ανθρώπινες θεωρίες και τα ανθρώπινα αφαιρετικά πρότυπα βρίσκονται υπεράνω της ιδίας της πραγματικότητος. Επαναλαμβάνουν τις ρήσεις της κάθε "αυθεντίας" και αδυνατούν να δεχθούν οτιδήποτε αποκλίνει από τα στερεότυπά τους. Παράδειγμα: ένας φυσικός "επιστήμων" που το έχει δεμένο και ραμμένο οτι στην φύσι η ταχύτης του φωτός είναι ανυπέρβλητος, αφού έτσι είπε κάποια αυθεντία κάποτε. Έστω και αν η ίδια αυθεντία είχε πεί και το αξιομνημόνευτο "Μόνο δύο πράγματα είναι άπειρα: το σύμπαν και η ανθρώπινη βλακεία, και ως προς το σύμπαν διατηρώ κάποιες αμφιβολίες.". "Επιστήμων" είναι και αυτός που επιλέγει να παρουσιάση μόνον τις παρατηρήσεις οι οποίες επιβεβαιώνουν την θεωρία την οποία είτε λόγω ιδεολογίας είτε λόγω εντολών των εργοδοτών του (και κατά συνέπειαν του προσωπικού του συμφέροντος) επιβάλλεται να επιβεβαιώση.
Σε βεβαιώ οτι υπάρχουν πολλοί "επιστήμονες" των ανωτέρω κατηγοριών.
 
Last edited:
Φαροφύλακας

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Προσωπικό λέσχης
Ερινύα,
η επιστήμη είναι ένα πολύ συγκεκριμένο πράγμα κι ομοίως κι οι άνθρωποι που την καλλιεργούν. Η γλωσσολογία είναι πλέον σήμερα μια πολύ καλλιεργημένη επιστήμη που πλαισιώνεται από ένα πολύ καταρτισμένο προσωπικό (αυτούς τους κατά την γνώμη σου "επιστήμονες")

Πιστεύω πως τα αντιλαμβάνεσαι πολύ λάθος τα πράγματα και, φυσικά, δεν πειράζει. Απλά, για εμένα δεν έχει ιδιαίτερο νόημα να συζητώ μαζί σου καθώς είμαι άνθρωπος τής επιστημονικής σκέψης και μπορώ να συζητήσω μόνο πάνω σε αυτήν την βάση.

Αυτά από εμένα. :)
 
Status
Κλειστό για αναρτήσεις.
Top