Κάποιες σκέψεις [ομοφυλοφιλία/εφηβοφιλία στην Αρχαία Ελλάδα]

Να συνεισφέρω με μερικές γενικότερες παρατηρήσεις - σχετικές όμως με το θέμα.

Η εκπόρνευση του σώματος, ο υποβιβασμός του δηλαδή σε κορμί και η συνακόλουθη ταύτισή του με το πνεύμα της ακολασίας, ήταν αποτέλεσμα της επικράτησης του καρτεσιανού δυισμού κατά την περίοδο της Δυτικής (λεγόμενης) Αναγέννησης. Ο παραπάνω υποβιβασμός γίνεται για παράδειγμα φανερός στα έργα καλλιτεχνών της εποχής, όπως ο Ρέμπραντ, ο οποίος προχωρώντας στο δρόμο της αποκοπής του σώματος από την πνευματική του διάσταση, απεικονίζει στο ονομαστό του έργο «Μάθημα ανατομίας» το κατ’ εικόνα Θεού ανθρώπινο σώμα σε απλή συλλογή από σάρκες που κομματιάζονται προς δόξαν της Επιστήμης.

Παρόμοια τακτική ακολούθησε και ο δυτικός χριστιανισμός, πλήρως αποκομμένος κι αυτός από το διαλεκτικό πνεύμα των πατερικών κειμένων της ανατολικής χριστιανικής σκέψης, σε σημείο μάλιστα που ακόμα και σήμερα (!) να γίνεται σύγχυση εννοιών μεταξύ ανατολικού και δυτικού χριστιανισμού, κι όταν μιλάμε για χριστιανισμό να θεωρούμε τις έννοιες «δυτικός» και «ανατολικός» ταυτόσημες, με μόνη διαφοροποίηση σε θέματα τυπικού.

Η απολυταρχία του πάπα και ο προτεσταντικός φιλελευθερισμός είναι οι πυλώνες που υποβαστάζουν μέχρι και σήμερα το δυτικό χριστιανικό οικοδόμημα, το οποίο αποτελεί πλήρη διαστροφή των λεπτών συλλογισμών πάνω στους οποίους δομείται η ανατολική, ορθόδοξη εκδοχή, η οποία μένει μακριά από πρακτικές ομοφοβίας ή αποστροφής απέναντι σε σεξουαλικές πράξεις μεταξύ ομοφύλων. Η ομοφυλόφιλοι ανά τον κόσμο διεγείρονται για παράδειγμα από τα καταπληκτικά γυμνά κορμιά του Μιχαήλ Άγγελου, τα οποία είναι όμως αποπνευματοποιημένα, σε αντίθεση με την οπτική των αρχαίων Ελλήνων για το θέμα - που αποτελεί και πρόδρομο της ανατολικής χριστιανικής οπτικής - η οποία κινείτο στη βάση της ολότητας σώμα/πνεύμα, συνεπώς οι σεξουαλικές πρακτικές μεταξύ ομοφύλων ήταν στη λογική της αρμονικής ανάπτυξης της ολότητας «άνθρωπος»: Πνεύμα και σώμα.

Κάποιες σκέψεις

Δε θέλω να ξεφύγει το νήμα, γι αυτό θα δώσω μια πολύ σύντομη παράθεση γι αυτό που μου ζήτησε ο Μόντι.

Όπως αναφέρει ο μητροπολίτης Ιερόθεος Βλάχος στο βιβλίο του «Ορθόδοξη Ψυχοθεραπεία», «η Ορθοδοξία δεν είναι ηθική, (δηλ. δεν είναι σύνολο ηθικών κανόνων) επειδή για τους Πατέρες, οι άνθρωποι δεν διαχωρίζονται σε ηθικούς και ανήθικους, ή καλούς και κακούς με βάση τέτοιους κανόνες, οι οποίοι είναι επιφανειακοί και άνευ ουσίας».

Η παραπάνω ρήση, συνταιριάζει με τις ξεκάθαρες θέσεις υπέρ του υλισμού της Ορθοδοξίας των Ειρηναίου του Σμυρναίου, επισκόπου Λυών (177-202) και Ιουστίνου του Μάρτυρα (100-165) οι οποίοι τοποθετούνται ξεκάθαρα υπέρ του αδιαχωρίστου πνεύματος/σώματος ως μια ενότητα. Επίσης, ο Ορθόδοξος Ησυχασμός του Γρηγορίου του Παλαμά εδράζεται στην πεποίθηση ότι η «γνωριμία» μας με τον θεό γίνεται στην παρούσα ζωή, όσο δηλαδή κατοικούμε εντός του σώματός μας, σε αντίθεση με τον νεοπλατωνισμό του Αυγουστίνου που καθιερώθηκε σαν αυτό που σήμερα γνωρίζουμε ως δυτικό χριστιανισμό.

Εκ των υστέρων απαραίτητη συμπλήρωση. Εδώ, μερικά στοιχεία που ίσως βοηθήσουν στην οπτική που παρουσίασα στην προηγούμενη ανάρτηση

@Λευτέρη, προσωπικά πιστεύω πως ο άνθρωπος δεν είναι φτιαγμένος κατ' εικόνα του Θεού αλλά ο θεός φτιαγμένος κατ' εικόνα του ανθρώπου. Επίσης δεν βλέπω κανέναν "υποβιβασμό" στο έργο του εξαίρετου Ρέμπραντ, ενός ανθρώπου που πήγε την τέχνη ψηλά. Και φυσικά, ένας νεκρός άνθρωπος είναι, ωιμέ, ένας νεκρός άνθρωπος. Σάρκες και κόκαλα που σε λίγο θα σαπίσουν.

Από εκεί και πέρα, δεν θα μπω σε λεπτομέρειες γι' αυτά που λες αφού έχω επιφυλάξεις σχεδον για κάθε πρόταση που γράφεις, απλά να πω πως η ανατολική εκδοχή του χριστιανισμού είναι πολύ συντηρητική πάνω στο θέμα της ομοφυλοφιλίας. Είναι ακριβώς το αντίθετο από αυτό που περιγράφεις:

μένει μακριά από πρακτικές ομοφοβίας ή αποστροφής απέναντι σε σεξουαλικές πράξεις μεταξύ ομοφύλων.

Click to expand...

Ορθοδοξία δεν είναι αυτό που είπε κάποιος "πατέρας" ή αυτό που νομίζει κάποιος πως θα έπρεπε να είναι, αλλά... αυτό που είναι.

Δηλαδή ο Σεραφείμ Πειραιώς είναι καθολικός... ενδιαφέρον δεν το ήξερα .

λοιπόν χωρίς πλάκα νομίζω ότι εξαρχής η χριστιανική εκκλησία (ήδη από τότε που ήταν ακόμα μια και καθολική - το αγία είναι σχετικό) είχε από αρνητική έως ξεκάθαρα εχθρική στάση ως προς τις μη ετεροφυλόφιλικές μονογαμικές και εκκλησιαστικώς εγκεκριμένες ερωτικές σχέσεις. Άλλωστε το παλαιοδιαθηκικό δευτερονόμιο είναι σαφές ώς προς την ομοφιλοφυλία. Και μπορεί θεωρητικά εκκλησιαστικώς όλοι οι άνθρωποι να είναι ίσοι μερικοί όμως ιστορικά ήταν πιο ίσοι από άλλους. πχ ο Κωνσταντίνος ο Ε' που οι μοναχοί του βυζαντίου με τόση χριστιανικοί αγάπη ονόμαζαν Κοπρωνυμο χωρίς να τον κακοχαρακτιρίζουν ενώ η Ειρήνη η Αθηναία που τύφλωσε τον γιό της (Κωνσταντίνος Στ') για να του αρπάξει το θρόνο γιορτάζεται η μνήμη της στις 5 (; ) Μαΐου

Κάποιες σκέψεις

Φαροφύλακα, οι θέσεις σου είναι βέβαια σεβαστές, αλλά στερούνται τεκμηρίωσης. Η φράση "η Ορθοδοξία δεν είναι αυτό που είπαν κάποιοι πατέρες αλλά αυτό που... είναι" αποτελεί τι; επιχείρημα; τέλος πάντων...
Προφανώς, δεν υπάρχει συζήτηση (συμπληρώνω εκ των υστέρων) επι κοινής βάσης αποδοχής της ουσίας κάποιων όρων

...και κάτι επίσης εκ των υστέρων (το ξέχασα, λόγω κάποιας επείγουσας δουλειάς)
Μην μπερδεύετε την Ορθοδοξία με τον χριστιανισμό. Η Ορθοδοξία δεν είναι θρησκεία, άλλο αν επιλέχτηκε για θρησκεία. Όπως σήμερα έχει επιλεγεί ο θρησκευτικός αθεϊσμός. Για όσους ενδιαφέρονται, έχω μια παράθεση για το έργο του πρωτοπρεσβύτερου Ιωάννη Ρωμανίδη. Αξίζει το κόπο να μελετηθεί για να μη μπερδευόμαστε με την ορολογία.

Φίλε Λευτέρη, έχει το χιούμορ του, αλλά εγώ θεωρώ πως είναι χαρακτηριστικό στα κείμενά σου να γράφεις πράγματα αξιωματικά και δίχως τεκμηρίωση.

Π.χ. (δεν χρειάζεται να πάει κανείς μακριά.. )

Ο/Η Λευτέρης Λ έγραψε:

Η εκπόρνευση του σώματος, ο υποβιβασμός του δηλαδή σε κορμί και η συνακόλουθη ταύτισή του με το πνεύμα της ακολασίας, ήταν αποτέλεσμα της επικράτησης του καρτεσιανού δυισμού κατά την περίοδο της Δυτικής (λεγόμενης) Αναγέννησης.

Click to expand...

Τελείως αξιωματικό (δηλ. έτσι είναι γιατί έτσι). Από πού προκύπτει πως υπήρξε εκπόρνευση και υποβιβασμός του σώματος;

Ή:

Ο/Η Λευτέρης Λ έγραψε:

Η απολυταρχία του πάπα και ο προτεσταντικός φιλελευθερισμός είναι οι πυλώνες που υποβαστάζουν μέχρι και σήμερα το δυτικό χριστιανικό οικοδόμημα, το οποίο αποτελεί πλήρη διαστροφή των λεπτών συλλογισμών πάνω στους οποίους δομείται η ανατολική, ορθόδοξη εκδοχή, η οποία μένει μακριά από πρακτικές ομοφοβίας ή αποστροφής απέναντι σε σεξουαλικές πράξεις μεταξύ ομοφύλων. Η ομοφυλόφιλοι ανά τον κόσμο διεγείρονται για παράδειγμα από τα καταπληκτικά γυμνά κορμιά του Μιχαήλ Άγγελου, τα οποία είναι όμως αποπνευματοποιημένα, σε αντίθεση με την οπτική των αρχαίων Ελλήνων για το θέμα - που αποτελεί και πρόδρομο της ανατολικής χριστιανικής οπτικής - η οποία κινείτο στη βάση της ολότητας σώμα/πνεύμα, συνεπώς οι σεξουαλικές πρακτικές μεταξύ ομοφύλων ήταν στη λογική της αρμονικής ανάπτυξης της ολότητας «άνθρωπος»: Πνεύμα και σώμα.

Click to expand...

Πού να σταθεί κανείς; Κατ'αρχήν, από πού προκύπτει και ποια είναι η τεκμηρίωση για το ότι "το δυτικό χριστιανικό οικοδόμημα, το οποίο αποτελεί πλήρη διαστροφή των λεπτών συλλογισμών πάνω στους οποίους δομείται η ανατολική, ορθόδοξη εκδοχή". Απλά, εσύ έτσι το πιστεύεις και μας το προσφέρεις αξιωματικά.

Αλλά εδώ μας βγάζεις πως η "ανατολική χριστιανική οπτική" βλέπει με συμπάθεια την ομοφυλοφιλία.

Βασικά, όσα λες, όλα καλά και άγια, αλλά από την σκοπιά σου. Άλλωστε όλοι αυτό κάνουμε σε ένα φόρουμ: λέμε το μακρύ μας και το κοντό μας (δηλ. κι εγώ). Απλά, δεν μπορώ να μην εκφράζω επιφύλαξη σε πράγματα που ενώ (τουλάχιστον στα μάτια αρκετών, αν όχι των περισσότερων) δεν έχουν πραγματική βάση, προσφέρονται σαν ντεφάκτο αλήθειες.

Επίσης, η Ορθοδοξία είναι θρησκεία. Ίσως όχι κατ' εσέ, βέβαια, αλλά στην σύγχρονη κοινωνία, στα λεξικά, οπουδήποτε χρειάζεται να σημειωθεί κτλ. είναι ( Εκτός αν μας προτείνεις να ξεχάσουμε κι αυτά που ξέρουμε, πια. )

Ο/Η Λευτέρης Λ έγραψε:

Για όσους ενδιαφέρονται, έχω μια παράθεση για το έργο του πρωτοπρεσβύτερου Ιωάννη Ρωμανίδη. Αξίζει το κόπο να μελετηθεί για να μη μπερδευόμαστε με την ορολογία.

Click to expand...

Αγαπητέ Λευτέρη, για να μελετήσω τον Ρωμανίδη πρέπει να κάνω μεταπτυχιακό στην Ορθοδοξία

Όλα όσα προτείνεις, Γλωσσολάγνε, είναι κοινώς αποδεκτά και δόκιμα. Η δική μου επιφύλαξη ήταν ακριβώς αυτή και στο σχόλιο του Λευτέρη, που μάλλον έχει έναν πολύ προσωπικό τρόπο αντίληψης για τα πράγματα.

Δε θα μπορούσα να αρχίσω να κάνω αναλύσεις χωρίς λόγο, οπότε με την ευκαιρία των όσων παραθέτονται σε άλλη ανάρτηση σχετικά με την μη τεκμηρίωση των θέσεών μου, γράφω τα παρακάτω ελπίζοντας να μη γίνω κουραστικός. Ζητάω επίσης συγγνώμη για το οφ-τόπικ.

Όλα όσα αναφέρω στην ανάρτηση που χαρακτηρίστηκε μη τεκμηριωμένη, προκύπτουν από την - κατά δύναμη- συγκριτική μελέτη της Ιστορίας δύο κόσμων, του ανατολικού και του δυτικού. Επιτρέψτε μου μια μικρή εισαγωγή.

Σχετικά με τη Δύση, πέρασε μέσα από δυο διαφορετικά πρόσωπα. Το προ-αναγεννησιακό, κατά το οποίο ακολουθούσε τη διαλεκτική σκέψη των πολιτιστικών χώρων της ανατολής και της λεγόμενης (από μερικούς) «ενδιάμεσης περιοχής» και το μετα-αναγεννησιακό το οποίο με τη σειρά του χαρακτηρίζεται από την εναλλαγή τριών περιόδων. (κλασική περίοδος, ρομαντική περίοδος, και εποχή μετά την επανάσταση των μπολσεβίκων)

Θα αναφερθώ μόνο στην πρώτη, που είναι η περίοδος της κλασικής σκέψης, δηλαδή του ρασιοναλισμού, χαρακτηριστικό του οποίου είναι η αποβολή του θείου και η αντικατάστασή του από τον άνθρωπο σαν κέντρο του Σύμπαντος, αυτό που ονομάζεται καρτεσιανός δυισμός, και πρωτοκαθεδρία του υπερτροφικού μυαλού. Βέβαια, κατά τον 20ο αιώνα, οι Φρόϋντ και Γιούνγκ προσπάθησαν να ανασυγκολλήσουν το διχοτομημένο σώμα της αρμονίας εισάγοντας την έννοια του «ψυχοσωματικού» στο θέμα των ασθενειών, αλλά το καρκίνωμα είχε κάνει μετάσταση.

Έρχομαι λοιπόν στο ζητούμενο. Εκεί ακριβώς, την περίοδο που αναφέρεται σαν Αναγέννηση, είναι το χρονικό σημείο στο οποίο η θεολογική έννοια του «Προσώπου» αντικαθίσταται από την έννοια του «ατόμου» και του στενού του συμφέροντος, κάτι που αποτέλεσε την απαρχή για την εξάπλωση του καπιταλισμού με ό, τι αυτός συνεπάγεται. (Όπου «πρόσωπο» νοείται η σχέση, η επέκταση, η θυσία). Τότε ακριβώς τέθηκαν οι βάσεις του σύγχρονου κόσμου. Δεν μπορούμε να μελετάμε την ιστορία αποκόπτοντας όσα προηγήθηκαν. Τα αποτελέσματα τα βλέπουμε ξεκάθαρα στις μέρες μας. Φτώχεια, εξαθλίωση του μισού πληθυσμού της γης, εκμετάλλευση, πορνο-υλισμός με λίγα λόγια. Όταν λοιπόν μιλάω για εκπόρνευση του σώματος, αναφέρομαι σ’ αυτήν ακριβώς την περίοδο, όπου ο ορθόδοξος ανθρωπισμός αντικαθίσταται από ένα είδος ειδωλολατρικού ουμανισμού και το σώμα εκπίπτει σε απλή προσομοίωση ενός εργοστασίου. Κάτι που γίνεται φανερό στην τέχνη (ανέφερα για παράδειγμα τον Ρέμπραντ) αλλά και στον ρυθμό του μπαρόκ, ενός ρυθμού που αποτέλεσε την πολιτιστική έκφραση μιας Ευρώπης που επιδείκνυε χονδροειδώς την υλική της ευμάρεια η οποία φυσικά προερχόταν από τη στυγνή εκμετάλλευση των αποικιών. Ο ρυθμός αυτός ήταν που παρήγαγε και τις πληθωρικές σάρκες του Ρούμπενς. (δεν τον κρίνω σαν καλλιτέχνη, ούτε τον Ρέμπραντ. Εικαστικά, πιθανότατα ήταν άριστοι. Άλλο προσπαθώ να πω, να μιλήσω για το πνεύμα του καταναλωτισμού που άρχισε να τρώει τις σάρκες των δυτικών και να εξάγει τη βία σε απάτητες ως τότε χώρες. Παρ όλα αυτά, αφού μιλάμε για Ρέμπραντ, υπήρξε μια θεαματική μεταστροφή στη θεματική του κατά την ύστερη περίοδο των έργων του. Ο ίδιος ο Ρέμπραντ, ζωγραφίζει στα τελευταία του τον πίνακα «οι μαθητές εν Εμμαούς» που αποτελεί ουσιαστικά την «άρνηση» του «Μαθήματος ανατομίας» που ανέφερα στην άλλη ανάρτηση).

Την εποχή της Αναγέννησης υπήρξαν πάντως πολλοί που είχαν διαγνώσει τη μεταστροφή στον ατομικιστικό υλισμό και δε δίσταζαν να την καυτηριάσουν. Θα αναφέρω μόνο δυο-τρεις, σεβόμενος το χρόνο σας.

Ο γάλλος ιστορικός A. Vandal αναφέρει σχετικά με τις εντυπώσεις του πρέσβη ντε Νοεντέλ στην Αθήνα: “ μέχρι τότε είχε δει την αρχαιότητα μέσω της Αναγέννησης, η οποία είχε κυριολεκτικά ρετουσάρει τα μάρμαρα του Παρθενώνα για να τα προσαρμόσει στη δική της, δυτική εκδοχή».

Άλλος ένας «αιρετικός» μέσα στην επικρατούσα αναγεννησιακή «ευτυχία» ήταν ο δούκας Φραγκίσκος Ροσφουκώ ο οποίος στο έργο του «Γνωμικά» εκφράζει τον αποτροπιασμό του για την κατάπτυστη μορφή του εγωκεντρισμού που χαρακτήρισε τον γαλλικό διαφωτισμό του 18ου αιώνα.

Ο σύγχρονός μας καθηγητής της Κοινωνιολογίας Julien Freund στο βιβλίο του «Το τέλος της Αναγέννησης» γράφει: « Η Αναγέννηση υπήρξε αποκλειστικό έργο των Ευρωπαίων. Συνεπώς, η παρακμή της Ευρώπης οφείλεται στους ίδιους»

Και πλήθος άλλων, σύγχρονοι διαπρεπείς επιστήμονες και θεολόγοι, δεν θα τους αναφέρω φυσικά όλους εδώ, που δείχνουν με το δάχτυλο την Αναγέννηση και τον Διαφωτισμό ως τους κύριους ένοχους για την παρακμή του σύγχρονου κόσμου.

Στα μέσα λοιπόν του 18ου αιώνα, για να περάσω στην πλευρά εκείνων των μορφών που με τα έργα και τις ημέρες τους στηρίζουν τη θέση μου περί εκπόρνευσης κλπ , ο Ελβέτιος, ξεχωριστό μπουμπούκι του μετα-αναγεννησιακού πνεύματος, έγραφε: «ο πόνος και η ευχαρίστηση είναι τα μόνα κίνητρα του κόσμου και το αίσθημα της αγάπης του εαυτού είναι η βάση πάνω στην οποία μπορεί να οικοδομηθεί μια χρήσιμη ηθική». Και συνεχίζει : « στον ηθικό κόσμο τα πάντα είναι εγωισμός» . Εγωκεντρισμός και αδιαφορία για τον συνάνθρωπο δηλαδή.

Άλλος ένας προφήτης της καπιταλιστικής κοινωνίας υπήρξε ο βαρώνος ντ’ Ολμπάκ ο οποίος έγραφε: « εφ όσον ο άνθρωπος είναι εκ της φύσεώς του υποχρεωμένος ν’ αγαπά την καλοπέρασή του, είναι ανωφελές και ίσως μάλιστα άδικο να του ζητά κανείς να είναι ηθικός»

Δε θέλω να γράψω άλλα, δεν το θεωρώ σκόπιμο. Οποιοσδήποτε ενδιαφέρεται μια μια μελέτη της περιόδου μπορεί να ανατρέξει σε πλήθος πηγών που στηρίζουν την εκδοχή που παρουσίασα σ’ εκείνη την ανάρτησή μου. Δεν πρόκειται για κάποια βολική για μένα κοσμοθεωρία, αλλά για μια αντίληψη που έχει επικρατήσει στη συνείδησή μου μετά από προσωπικές μελέτες. Ενδεχομένως να υπάρχουν ενστάσεις, αλλά φροντίζω όταν μου ζητηθεί να παραθέτω πηγές. Η αξιολόγησή τους είναι δικό σας θέμα.

Και κάτι τελευταίο…πουθενά δεν έγραψα ότι η Ορθοδοξία βλέπει με συμπάθεια την ομοφυλοφιλία. Είπα ότι μένει «μακριά από πρακτικές ομοφοβίας ή αποστροφής»
Α, κάτι ακόμα. Το αν η Ορθοδοξία είναι θρησκεία ή όχι μπορεί να αποτελέσει θέμα συζήτησης σε άλλο νήμα, γιατί φοβάμαι ότι η Χρύσα θα μου την πει

Η Αναγέννηση δεν έφερε τον υλισμό. Λες κι οι άνθρωποι σε παλιότερες εποχές ήταν κάτι το διαφορετικό. Μέσα στις εποχές τα ίδια πίτουρα ήταν. Η μόνη διαφορά ήταν η ίδιες οι εποχές και αυτό που προηγήθηκε της Αναγέννησης ήταν ο μεσαίωνας που έφερε η επέλαση του χριστιανισμού. Στην πυρά "οι μάγισσες", στα βασανιστήρια οι όποιοι άτυχοι, δίχως λόγο, κι οι επιστήμες πουθενά σε έναν κόσμο βυθισμένο σε ένα πνευματιστικό τέλμα.

Ο/Η Λευτέρης Λ έγραψε:

Και κάτι τελευταίο…πουθενά δεν έγραψα ότι η Ορθοδοξία βλέπει με συμπάθεια την ομοφυλοφιλία. Είπα ότι μένει «μακριά από πρακτικές ομοφοβίας ή αποστροφής»
Α, κάτι ακόμα.

Click to expand...

Ακριβώς αυτά τα δικά σου λόγια είναι χαρακτηριστικά, στα μάτια μου, για το γενικότερο άτοπο που διακρίνει τις τοποθετήσεις σου.

Φίλε Λευτέρη, το να αναφέρεις τις υποκειμενικές απόψεις δέκα ανθρώπων, δεν αποτελεί τεκμηρίωση. Αυτό θα έπρεπε να είναι προφανές. Και προφανώς υπάρχουν άλλοι δέκα που έχουν πει τα αντίθετα κι άλλοι δέκα που είπαν άλλα άλλο τόσο διαφορετικά. Η φιλοσοφία ποτέ δεν μπόρεσε να τεκμηριώσει κάτι.

Με κάνεις όμως να σκέφτομαι: αν είναι να φιλοσοφούμε και να χάνουμε ακόμα και τα προφανή, μήπως καλύτερα να μην φιλοσοφούμε; Αν συνεχίσουμε σε μια τόσο αντίστροφη ροή σκέψης, που βγάζει την Αναγέννηση πως έφερε τον καπιταλισμό, και πως η ορθοδοξία δεν είναι ούτε θρησκεία ούτε ομοφοβική, δεν είμαστε τάχα μακριά από το να βγάλουμε, λόγου χάρη, τον Χίτλερ φιλάνθρωπο;

(Παντως Λευτερη απο αυτα που ειπες, εγω συγκρατησα τη μετατοπιση του ενδιαφεροντος στο ατομο. Ειναι κατι που με εχει απασχολησει τελευταια, μιας και οταν μεγαλωνα μαθαινα αξιες οπως πχ της υπακοης η της θυσιας. Τωρα προσταζεται να κυνηγαει καποιος το προσωπικο του ονειρο ανεξαρτητως συνεπειων στους αλλους, για τις οποιες πλεον το ατομο δεν εχει ευθυνη.)

Ο/Η Αντέρωτας έγραψε:

(Παντως Λευτερη απο αυτα που ειπες, εγω συγκρατησα τη μετατοπιση του ενδιαφεροντος στο ατομο. Ειναι κατι που με εχει απασχολησει τελευταια, μιας και οταν μεγαλωνα μαθαινα αξιες οπως πχ της υπακοης η της θυσιας. Τωρα προσταζεται να κυνηγαει καποιος το προσωπικο του ονειρο ανεξαρτητως συνεπειων στους αλλους, για τις οποιες πλεον το ατομο δεν εχει ευθυνη.)

Click to expand...

Η εξύψωση της υπακοής και της θυσίας είναι στανταράκι στις χριστιανικές κοινωνίες. Γενικότερα είναι ιδεατό και δίχως μεγάλη ρεαλιστική αξία: σχεδόν όλοι που γαλουχούνται με αυτά, πιστεύουν σε αυτά και απλά δεν τα κάνουν (πράγμα πολύ φυσικό) και νιώθουνε τύψεις (πράγμα κάπως αφύσικο).

Από εκεί και πέρα, όταν οι καιροί είναι πιο σκληροί, τότε παίρνει τα πάνω του το αίσθημα της αυτοσυντήρησης και οι σκληροί νόμοι της φύσης. Με την οικονομική κρίση, σληρύναν τα πράγματα. Θα έρθουν μαλακότερα χρόνια, θα ακολουθήσουν μαλακότερες διδαχές.

Ο/Η Φαροφύλακας έγραψε:

Από εκεί και πέρα, όταν οι καιροί είναι πιο σκληροί, τότε παίρνει τα πάνω του το αίσθημα της αυτοσυντήρησης και οι σκληροί νόμοι της φύσης. Με την οικονομική κρίση, σληρύναν τα πράγματα. Θα έρθουν μαλακότερα χρόνια, θα ακολουθήσουν μαλακότερες διδαχές.

Click to expand...

Κατά την γνώμη μου δεν φταίει μόνο αυτό για τ' ότι έχει ενισχυθεί πολύ η αίσθηση της μοναδικότητας του κάθε ατόμου, αυτό που λέει ο Αντέρωτας για το να κυνηγήσει κάποιος το προσωπικό του όνειρο κ.λπ. Κατ' αρχήν κατά τη γνώμη μου αυτό δεν έχει αναπτυχθεί τα τελευταία χρόνια, όπως λέει ο Αντέρωτας, αλλά τα τελευταία πολλά χρόνια. Είναι π.χ. ένα πολύ καλό ντοκιμαντέρ του bbc που αναλύει πώς η διαφήμιση έχει επηρεάσει σ' αυτόν τον τρόπο σκέψης, αν το βρω θα το ανεβάσω κάπου...

Βρε Λευτέρη στο ορθόδοξο Βυζάντιο δεν υπήρχαν φιλοδοξίες, ατομισμός, συνωμοσίες, υποκρισία, υλισμός;

Όταν κάθε στρατηγός που κέρδιζε 2 μάχες άρχιζε να έχει βλέψεις στο θρόνο δεν ήταν ατομισμός ή έφταιγε η κακιά Δύση;

Όταν οι μισοί πατριάρχες είχαν μπλεχτεί σε πολιτικές συνωμοσίες εναντίον του εκάστοτε αυτοκράτορα (που συχνά τους είχε διορίσει) και οι άλλοι μισοί υιοθετούσαν αιρετικές θέσεις κατά παραγγελία του αυτοκράτορα ποιος έφταιγε ή δεν ήταν μια κατάσταση σύγχυσης πολιτικής και θρησκείας;

Δεν υπήρξαν στο Βυζάντιο διώξεις αιρετικών;

Ό,τι καλό υπάρχει προέρχεται από την ευρύτερη Ανατολική Μεσόγειο (γιατί ο όρος ανατολή που χρησιμοποιείς δε νομίζω ότι συμπεριλαμβάνει και τις Φιλιππίνες) και ό,τι κακό από τη Δύση;

Στο θέμα του νήματος προσωπικά δεν τοποθετούμαι για τον λόγο πως το θέμα της ομοφυλοφιλίας γενικότερα το αντιλαμβάνομαι ως μια απολύτως φυσιολογική σεξουαλική προτίμηση, ακριβώς όπως αντιλαμβάνομαι και την ετεροφυλική. Οι σεξουαλικές προτιμήσεις άλλωστε είναι για τον καθένα μια απολύτως προσωπική υπόθεση. Όσον αφορά την εφηβοφιλία στην Αρχαία Ελλάδα είμαι της άποψης πως θίγεται ένα θέμα που ότι γνωρίζουμε περί αυτού το γνωρίζουμε κυρίως μέσα από τα διασωθέντα έργα των φιλοσόφων της εποχής και που κατά την άποψη μου είναι πολύ δύσκολο να ερμηνευτεί και να αναλυθεί με τις υπάρχουσες κοινωνικές αντιλήψεις όπως διαμορφώθηκαν στο πέρασμα των αιώνων.

Η παρέμβαση μου οφείλεται κυρίως επί των κάτωθι απόψεων που διατυπώθηκαν από τον φίλο Λευτέρη (τα bold δικά μου).

Ο/Η Λευτέρης Λ έγραψε:

Η εκπόρνευση του σώματος, ο υποβιβασμός του δηλαδή σε κορμί και η συνακόλουθη ταύτισή του με το πνεύμα της ακολασίας, ήταν αποτέλεσμα της επικράτησης του καρτεσιανού δυισμού κατά την περίοδο της Δυτικής (λεγόμενης) Αναγέννησης. Ο παραπάνω υποβιβασμός γίνεται για παράδειγμα φανερός στα έργα καλλιτεχνών της εποχής, όπως ο Ρέμπραντ, ο οποίος προχωρώντας στο δρόμο της αποκοπής του σώματος από την πνευματική του διάσταση, απεικονίζει στο ονομαστό του έργο «Μάθημα ανατομίας» το κατ’ εικόνα Θεού ανθρώπινο σώμα σε απλή συλλογή από σάρκες που κομματιάζονται προς δόξαν της Επιστήμης.

Click to expand...

Ο συγκεκριμένος πίνακας στον οποίον αναφέρεται ονομάζεται επ' ακριβώς : " Μάθημα Ανατομίας του δόκτορος Τούλπ" και είναι ο κάτωθι (τον ανάρτησα σε μεγάλο μέγεθος για να φαίνεται καθαρά)



Εγώ προσωπικά πάντως κοιτώντας τον δεν βλέπω πουθενά ουδεμία συλλογή από σάρκες που κομματιάζονται, παρά βλέπω μια ομάδα ανθρώπων που έχει ανοίξει χειρουργικά και εξετάζει το χέρι ενός νεκρού ανθρώπου.

Από όσα τώρα γνωρίζω για τον συγκεκριμένο πίνακα το "Μάθημα Ανατομίας του δόκτορος Τούλπ" (1632, Χάγη, Mauritshuis) αφορά μια ιδιόρρυθμη ομαδική προσωπογραφία, η οποία έγινε για την έδρα της αδελφότητας των χειρουργών του Άμστερνταμ. Τα εικονιζόμενα πρόσωπα είναι κάποιοι διοικητικοί υπάλληλοι του δημαρχείου του Άμστερνταμ και όχι γιατροί και χειρούργοι όπως θέλει να δείξει το θέμα. Η μνημόνευση και η μαρτυρία αυτών των ανθρώπων διατηρήθηκε χάρις στα ονόματα που είναι γραμμένα στο φύλλο χαρτιού που κρατά ένας εκ των εικονιζόμενων στον πίνακα. Επίσης γνωρίζω πως όλα τα ζωγραφισμένα πρόσωπα σε προφίλ ή ανφάς παρουσιάζουν χαρακτηριστικές εκφράσεις έκπληξης, ενδιαφέροντος ή απροθυμίας. Με εξαιρετική προσήλωση στο φυσικό στοιχείο, φανερώνοντας μια μελέτη που έγινε σίγουρα σε αληθινά μοντέλα, ο Ρέμπραντ παρουσιάζει τις ανατομικές λεπτομέρειες του χεριού του πτώματος, δείχνοντας επίσης την τέλεια προσομοίωση μαθήματος, τις εξηγήσεις που δίνει ο διάσημος χειρούργος και τις οποίες συνοδεύει με κινήσεις του χεριού του.

Αυτά γνώριζα μέχρι πρότινος. Από κει και πέρα η εκπόρνευση του σώματος, ο υποβιβασμός του δηλαδή σε κορμί και η συνακόλουθη ταύτισή του με το πνεύμα της ακολασίας, ως αποτέλεσμα της επικράτησης του καρτεσιανού δυισμού κατά την περίοδο της Δυτικής (λεγόμενης) Αναγέννησης ο οποίος γίνεται φανερός μέσα από τα έργα καλλιτεχνών της εποχής όπως του Ρέμπραντ που αναφέρθηκε, τώρα το έμαθα ως ερμηνεία του εν λόγω πίνακα, μέσω αυτής της ανάρτησης.

Η δεύτερη μου ένσταση αφορά το εξής:

Ο/Η Λευτέρης Λ έγραψε:

Ο ίδιος ο Ρέμπραντ, ζωγραφίζει στα τελευταία του τον πίνακα «οι μαθητές εν Εμμαούς» που αποτελεί ουσιαστικά την «άρνηση» του «Μαθήματος ανατομίας» που ανέφερα στην άλλη ανάρτηση).

Click to expand...

Το εν λόγω έργο είναι το κάτωθι:



Απ' όσα γνωρίζω, το συγκεκριμένο έργο με τίτλο "Οι μαθητές στους Εμμαούς" είχε αγοραστεί από το Rembrandt Society και είχε δωριστεί το 1938 στο Μουσείου του Rotterdam με την χορηγία ενός εύπορου Ολλανδού εφοπλιστή ως ένα νέο - ανακαλυφθέντα έργο του Johannes Vermeer. Όλοι οι ειδικοί επί του Vermeer συμφωνούσαν για την αυθεντικότητα του έργου. Μόνο που επρόκειτο για την πιο ιδιοφυή απατεωνιά ενός από τους μεγαλύτερους αντιγραφείς στην ιστορία της ζωγραφικής και συγκεκριμένα του Han Van Meegeren. Ο Meegeren είναι μία από τις πιο ενδιαφέρουσες φιγούρες στην ιστορία της τέχνης. Απέδειξε πόσο δυσδιάκριτες είναι οι γραμμές ανάμεσα στην αυθεντική δημιουργία και την απομίμηση και κατάφερε για αρκετά χρόνια να κοροϊδεύει ολόκληρη τη διεθνή αγορά τέχνης.

Αυτά γνώριζα μέχρι σήμερα για τον εν λόγω πίνακα, εκτός κι αν υπάρχει κι άλλος με τον ίδιο τίτλο, δημιουργημένος από τον Ρέμπραντ ως "άρνηση" επί του "Μαθήματος Ανατομίας" - που όσο κι αν έψαξα δεν βρήκα ουδεμία αναφορά επ' αυτού- και δεν το γνωρίζω.

Απάντηση στο ερώτημα του Κόρτο, ανάρτηση #43, το τελευταίο οφ τόπικ απο μένα, καθώς έτσι κι αλλιώς το θέμα έχει γίνει δισχιδές
Απαντάω αναγκαστικά εδώ, αφού αυτό που ζήτησε η Χρύσα έμεινε μετέωρο. Δε θέλω ν' ανοίξω νέο νήμα, ούτε να συνεχίσω τη συζήτηση. Απλά χρωστάω απάντηση στον Κόρτο. Για πολλοστή φορά, διευκρινίζω ότι πρόκειται για προσωπικά συμπεράσματα και όχι αποδείξεις για κάτι που πιστεύω ότι είναι Η αλήθεια. Τέτοιο πράγμα δεν υπάρχει, ούτε καν στις φυσικές επιστήμες. Ακόμα και κει, τα πάντα είναι υπο αίρεση, μέχρι να αποδειχτεί (αν αποδειχτεί) το αντίθετο.

Κόρτο, προφανώς και δεν προέρχονται όλα τα καλά από την ανατολή. Ποτέ δεν ισχυρίστηκα κάτι τέτοιο. Εκείνο όμως που μπορώ να ισχυριστώ – και να στηρίξω - είναι ότι σχεδόν οτιδήποτε καλό προέρχεται από την ανατολή διαστράφηκε και κακοποιήθηκε από τη δύση. Στο θέμα που προσωπικά επικεντρώνω και μ’ ενδιαφέρει, ένα σοβαρότατο (μπορεί και τελειωτικό) χτύπημα στην ορθόδοξη θεώρηση περί «Προσώπου», άρα και η αρχή του τέλους οποιασδήποτε σχεδόν ελπίδας να δει ο Άνθρωπος άσπρη μέρα, ήρθε – όπως έγραψα και σε άλλες αναρτήσεις – με την Αναγέννηση. Πρόκειται για κομβικό σημείο, για μια συγκλονιστική στιγμή στην ανθρώπινη Ιστορία που ενδεχομένως υπερβαίνει οποιαδήποτε προηγούμενη καμπή, για σημείο «αλλαγής παραδείγματος», της ισχύος – ή και μεγαλύτερης ακόμα - αυτού που ευαγγελιζόταν ο Νίτσε και πήγε να πραγματοποιήσει ο Χίτλερ. Όπως αναφέρει ο Φουκώ, «κατά την εποχή του Διαφωτισμού έλαβε χώρα μια κοσμοϊστορική αλλαγή παραδείγματος».

Αντιγράφω:

Πλήθος εξουσιαστικών λόγων, αυτή τη φορά υπό τον μανδύα της επιστήμης, ήρθαν στο προσκήνιο. Η αλήθεια, πλέον, είναι μετρήσιμη, αποδείξιμη και πειραματικά επαληθεύσιμη. Ο επιστημονισμός κατόρθωσε να επικρατήσει πλήρως, καθορίζοντας σχολαστικά τα όρια του φυσιολογικού και του παθολογικού, του ομαλού και του ανώμαλου. Για παράδειγμα, ενώ κάποτε ο «τρελός» ήταν ενταγμένος στην κοινότητα, αποτελώντας αναπόσπαστο μέλος της (θεωρούμενος πολλάκις ως θεόληπτος, σοφός ή απλώς «διαφορετικός»), η ανάδυση των πρώτων θεσμικών ψυχιατρικών λόγων προσδιόρισε «επιστημονικά» τα χαρακτηριστικά της ψυχικής υγείας και, συνακόλουθα, επέβαλε την κοινωνική περιθωριοποίηση, την απομόνωση ή τον εγκλεισμό. Το σημαντικότερο, βέβαια, είναι πως η Λογική κατέστη ο μοναδικός αξιόπιστος και καθ’ όλα έγκυρος τρόπος προσέγγισης της γνώσης και της αλήθειας. Θα τολμούσαμε να πούμε πως, μέχρι σήμερα, τυγχάνουμε ασφυκτικά δέσμιοι αυτού του ορθολογιστικού –ή, κατά τον Ντερριντά, λογοκεντρικού– κλοιού.
(Mason & Dixon, Ιστοριογραφική μεταμυθοπλασία και ανορθολογισμός, Γιώργος Πινακούλας, Θοδωρής Σταμάτης, ηλεκτρονικό περιοδικό THE ZONE)

Φυσικά και υπήρχαν ατομισμός, συνωμοσίες, προδοσίες και προσωπικές φιλοδοξίες στο Βυζάντιο, Κόρτο, όπως θα υπάρχουν όσο υπάρχουν άνθρωποι. Όμως, άλλο πράγμα οι ανθρώπινες αδυναμίες που έτσι κι αλλιώς χαρακτηρίζουν λίγο έως πολύ όλους μας, και άλλο η αλλαγή παραδείγματος, ένα νέο πρότυπο ανθρώπου, αυτό δηλαδή που έκανε την εμφάνισή του και επιβλήθηκε μέσα από τη θρησκεία της raison, του υπερτροφικού δηλαδή μυαλού (Λογικής) στα χρόνια της Αναγέννησης που είχε ουσιαστικά προαναγγελθεί από τον Θωμά Ακινάτη τον 13ο αιώνα. Χαρακτηριστικό είναι το δοκίμιο του John Ralston Saul «Οι μπάσταρδοι του Βολταίρου», μια μελέτη πάνω στη «δικτατορία της λογικής στο δυτικό κόσμο», αλλά και η θέση του Mark Horkheimer ότι «η νέα μορφή φασισμού είναι η λογική που αυτοαποκαλύπτεται παραλογισμός». Ο Saul, στο έργο του «Πολιτισμός χωρίς συνείδηση», γράφει: «Δε στρέφομαι εναντίον της λογικής, αλλά εναντίον της κυριαρχίας της, εναντίον της αναγόρευσής της σε ιδεολογία. Όταν προβάλλεται μόνη της σαν ναυαρχίδα για την κοινωνία και όλες τις πράξεις μας, μετατρέπεται γρήγορα σε παραλογισμό […] υποτίθεται ότι ήρθε να μας σώσει από την αυθαίρετη εξουσία και τη θρησκευτική δεισιδαιμονία. Η δυσκολία είναι ότι από την εποχή του Πλάτωνα και μετά, η λογική και η ουτοπία συνδέθηκαν αξεδιάλυτα».
Στην εποχή μας, χαρακτηριστικό σύμπτωμα αυτής της παθογένειας είναι ότι ο Μπέρτολτ Μπρεχτ δέχτηκε επιθέσεις στην Ανατολική Γερμανία για την όπερά του «Η δίκη του Λούκουλλου». Κατηγορήθηκε για «ξανακύλισμα στην αμφιβολία και την αδυναμία». Πράγμα φυσικά ανεπίτρεπτο για το νέο πρότυπο του ανθρώπου, το οποίο είναι «πανίσχυρο» επειδή υποτίθεται ότι έχει απαντήσεις – μέσω της υπερτροφικής λογικής του – για όλα…

Το διαζύγιο σώματος – πνεύματος που επέβαλε ο καρτεσιανός δυισμός οδήγησε λοιπόν στην αντικατάσταση της ενοποιημένης οντότητας «Πρόσωπο» - που δρα ενσυνείδητα για το κοινό καλό στα πλαίσια της κοινωνίας, αφού η θεολογική έννοια «Πρόσωπο» ταυτίζεται με τη Σχέση - από το «Άτομο». Το σώμα αποπνευματοποιείται μετατρεπόμενο σε κορμί, άρα εκπορνεύεται (γιατί αυτό ακριβώς νοείται ως εκπόρνευση του σώματος, η αποπνευματοποίησή του) σηματοδοτώντας έτσι τη δεύτερη Πτώση. Τα επακόλουθα, είναι γνωστά. Αποθέωση του ατομισμού, οικονομικός φιλελευθερισμός, καπιταλισμός.

Από τα παραπάνω, που είναι προσωπικά πιστεύω και όχι δόγματα, προσωπικά συνάγω ότι ο δυτικός πολιτισμός είναι πτωτικός, άρα εωσφορικός. Το αν κάνω λάθος ή όχι δεν έχει καμιά απολύτως σημασία.


«Δεν είναι ο ύπνος του Λόγου που γεννά τα τέρατα,
αλλά μάλλον η άγρυπνη και άυπνη ορθολογικότητα»
Ζιλ Ντελέζ

Εδω μετακινηθηκαν οι αναρτησεις που ξεκινησαν απο αυτη τη συζητηση. Καποιες αναρτησεις που αναφερονται ταυτοχρονα και στα δυο θεματα αντιγραφηκαν (οποτε υπαρχουν 2 φορες) ενω εγιναν και καποιες επεξεργασιες σε αυτα για να διαχωριστουν τα θεματα.

Ελπιζω να μην αφεθηκε καποια αναρτηση μετεωρη, του τυπου να φαινεται οτι απανταει σε ανυπαρκτη ερωτηση

Λοιπον Λευτερη με τα παραπανω μου γενηθηκαν καποιες αποριες. Μιλας σε επιπεδο εννοιών για τις οποιες εγω προσωπικα δεν εχω ιδεα, και μου φαινοναι σχεδον ιδιες.

Για παραδειγμα λες οτι σε αντιθεση με τον Δυτικό, ο Ανατολικός Χριστιανισμος ειναι μακρυα απο την "ομοφοβία" και την "αποστροφή". Αυτο ομως που βλεπει ολος ο κοσμος ειναι η απορριψη της ομοφυλοφιλίας και απο την Ανατολή, τώρα το κατα ποσο διαφερει αυτο απο εννοιες οπως "ομοφοβία" και "αποστροφή", και το πόσο διαφέρει απο την "ομοφοβία" και την "αποστροφή" της Δυσης, αν ειναι οψεις του ιδιου νομισματος ή αλλες προσεγγίσεις της ίδιας νοοτροπίας, ειναι τοσο λεπτες οι διαφορες που για μενα και πολλους αλλους (αμύητους στη φιλοσοφία) ειναι ανυπαρκτες.

Το παραπανω δεν το ανεφερα επειδη με ενδιαφερει η θεση της ομοφυλοφιλιας στο Χριστιανισμο, απλα πιαστηκα απο τα λογια σου, ως παραδειγμα, για να σου δειξω οτι επιχειρηματα σε επιπεδο τοσο λεπτων εννοιών δεν εχουν νοημα για πολλους απο μας.

Το επιπεδο ομως οπου μπορει ο ενας να καταλαβει τον αλλον, ειναι το επιπεδο παραδειγματος. Λες οτι εννοιες που ξεκινησαν απο την Ανατολη, η Δυση τις διεφθειρε και τις παρήλλαξε. Ετσι γεννήθηκε ο ατομισμος και ο καπιταλισμος. Η πρωτη δυσκολια να το αντιληφθουμε αυτο ειναι οτι γεννηθηκαμε και γαλουχηθηκαμε μεσα στον Δυτικό πολιτισμό, οποτε δεν ειναι ευκολο να καταλαβουμε πώς θα ήμασταν "αλλιώς" ή πως "θα έπρεπε" να είμαστε.

Δεδομενου οτι εχεις πολυ ξεκαθαρη γνωμη και νηφαλιες αποψεις για την πορεια των πραγματων και των εννοιων που αναφερεις, θα ηθελα λοιπον να πας λιγο στο παρελθον και να μου κανεις, χαριν παραδειγματος, ενα σεναριο εναλλακτικής ιστοριας: Λες οτι ο Καρτεσιος ειπε το ταδε και το ταδε (που εσυ θεωρεις "αρνητικα" απο την αποψη της Ανατολικης φιλοσοφιας). Εγω δεν ξερω τι ειπε και τι δεν ειπε ο Καρτεσιος, αλλα και να ηξερα δεν θα μπορουσα να διακρινω αν αυτα διαφερουν απο την Ανατολική φιλοσοφια που κληρονομησε. Αλλα θα με ενδιεφερε να ξερω πώς θα ηταν ο κοσμος αν δεν τα ειχε πει.

Εγω για παραδειγμα μπορω να κανω μια υποθεση και να πω οτι πχ αν δεν υπήρχε ο Ναζισμός το 1930, το σύμβολο της σβάστικας θα εξακολουθούσε να θεωρείται ενα θετικό και ενδιαφερον σύμβολο (οπως στην αρχη του 20ου αιωνα), και σήμερα πιθανοτατα θα το βλέπαμε σαν πολυχρομο μοτίβο και γραφιστικό λογότυπο σε νεανικα αξεσουαρ και τετραδια

Εστω λοιπον οτι στη Δυση δεν ειχαν γινει αυτα που πιστευεις και αναφερεις, εστω οτι η Δυση κρατουσε και δεν διεφθειρε (κατ' εσε) τις αγνες εννοιες της Ανατολής, ή εστω οτι η Ελλάδα διατηρουσε την αρχικη Ανατολικη φιλοσοφια και δεν επηρρεαζοταν απο τη Δυση. Πόσο διαφορετικα θα αντιλαμβανομασταν καποιες εννοιες και την πραγματικοτητα μας; Σε τι θα διεφερε η πολιτική και η καθημερινοτητά μας απο αυτο που ειναι σημερα;