Έχω επιφυλάξεις κατά πόσο πραγματικά ήταν αυτός ο σκοπός του. Προσωπικά, νομίζω πως κατά κύριο λόγο εκτονωνε την λίμπιντό του. (Έπειτα ήρθε το ίντερνετ )
Ποια είναι η γνώμη σας για το βιβλίο "Ο Μέγας Ανατολικός" του Ανδρέα Εμπειρίκου ;
- Thread starter Μαύρο Βέλος
- Start date
αγαπητέ φαροφύλακα, αυτό θα μπορούσε να πεί καθένας για το κάθε ερωτικό έργο, λογοτεχνικό είτε εικαστικό ! οι κριτικοί τέχνης προσπαθούν ακόμα να καταλάβουν άν ο Ιερώνυμος Μπός ήταν ένας πουριτανός θρησκευόμενος, ένας κυνικός διεστραμμένος, ή και τα δύο μαζί (το και πιθανότερο).
τελικά ... έχει σημασία το να δοθεί απάντηση, η όποια απάντηση ;
η αξία της λογοτεχνίας, όπως και της τέχνης, έγκειται στην ''απροδιοριστία'' της. Σε τί θα ωφελούσε, άν ο Λεονάρντο ντα Βίντσι ανασταινόταν, και μας έλεγε ότι το χαμόγελο της Τζοκόντας ωφειλόταν, τελικά, σε προχωρημένη περιοδοντίτιδα ;
η προσπέλαση του ''τί θέλει να πεί ο ποιητής'' έχει αξία για την παιδική και την πρώτη νεανική ηλικία, είμαι σίγουρος ότι συμφωνείς ...
τελικά ... έχει σημασία το να δοθεί απάντηση, η όποια απάντηση ;
η αξία της λογοτεχνίας, όπως και της τέχνης, έγκειται στην ''απροδιοριστία'' της. Σε τί θα ωφελούσε, άν ο Λεονάρντο ντα Βίντσι ανασταινόταν, και μας έλεγε ότι το χαμόγελο της Τζοκόντας ωφειλόταν, τελικά, σε προχωρημένη περιοδοντίτιδα ;
η προσπέλαση του ''τί θέλει να πεί ο ποιητής'' έχει αξία για την παιδική και την πρώτη νεανική ηλικία, είμαι σίγουρος ότι συμφωνείς ...
Ναι, συμφωνώ. Και βέβαια ο καθένας μας μπορεί να κάνει την προσωπική του εκτίμηση για ένα έργο.
Τόμος ΙV, Μερος δευτερο, Κεφ 44, σελ 183. Και κυρίως το κάνει να φαίνεται ως "μαγκιά"...
τομος 4, κεφ 44, σελ 183, και όταν λέω εκθειάζει εννοώ ότι η περιγραφή του συμβάντος το κάνει να φαίνεται ως "μαγκιά" του πρωταγωνιστή ή ως σκέψη "μήπως και εγώ;;;" κάποιου αναγνώστη
Last edited by a moderator:
είχε οργιώδη φαντασία όταν έγραφε για όργια 
στην κυριολεξία είχε οίστρο!
(φαντάζομαι πως σηκώνει κάμποσα λογοπαίγνια
)) )
(φαντάζομαι πως σηκώνει κάμποσα λογοπαίγνια
)) )
Θα συμφωνήσω!! Είναι κάπως υπερβολικό, τουλάχιστο για τα δικά μου κριτήρια...
Εγώ έχω διαβάσει τους 3 πρώτους τόμους. Μου άρεσε πολύ η γλώσσα του Εμπειρίκου αλλά από ένα σημείο και μετά κουράστηκα από τις επαναλαμβανόμενες ερωτικές περιγραφές...
Ο Ντε Σαντ δεν έγραφε ακριβώς για τον ίδιο λόγο που έγραφε ο Εμπειρίκος. Και να μην ξεχνάμε και τις εποχές που έγραφε και προκαλούσε ο Μαρκήσιος... Τα γραπτά του Ντε Σαντ κρύβουν μέσα τους πολλή φιλοσοφία...
Υπάρχει κι αυτή εδώ η παρουσίαση
Όπως άλλωστε και αυτή!!!
Σκεφτόμουν πως να γράψω αυτό που θέλω να γράφω χωρίς να με βρίσετε ή να με διώξετε από τη Λέσχη. Καταρχάς, για να ελαφρύνω τη θέση μου δηλώνω ότι δεν έχω διαβάσει το βιβλίο -μάλιστα σήμερα έμαθα την ύπαρξη του- και η κρίση μου έχει διαμορφωθεί από τις δικές σας αναρτήσεις και τις παρουσιάσεις και από δύο αποσπάσματα που βρήκα στο google και διάβασα, με το ένα ψιλοσοκαρίστηκα κιόλας. Λοιπόν, μια ερώτηση θα θέσω, ως τελείως άσχετη με το έργο ξανατονίζω. Διαβάζω ότι πρόκειται για πορνογραφία και σε αυτό συμφωνείτε όλοι/ες είτε πρόκειται για συγκαλλυμένη είτε για ξεκάθαρη. Οι αντιδράσεις δίχασαν και διχάζουν αλλά βλέπω πως και οι δυο πλευρές είναι στα άκρα, είτε ένθερμες είτε τελείως αποδοκιμαστικές. Και γιατί έκανα αυτόν τον τόσο μεγάλο πρόλογο; Γιατί θέλω να δω τελικά ως προς τι εξαρτάται αν ένα έργο θα θεωρηθεί "ρηξικέλευθο" αλλά/και "αριστουργηματικό"; Για παράδειγμα η συγγραφέας που έγραψε τις αποχρώσεις (Τζειμς; κάπως έτσι βαριέμαι να την ψαχνω ) έπεσαν όλη να τη φάνε γιατί είναι πρόστυχο και "τι μας νοιάζει τι έχει στο μυαλό της μια παντρεμένη με παιδιά" και αλλα πολλά. Θα μου πείτε τώρα, μωρή τι πας και συγκρίνεις, απλώς το έχω απορία. Θεωρείται κάτι "αριστουργηματικό" αν είναι από ένα συγγραφέα ο οποίος χρησιμοποιεί ωραία γλώσσα, ο οποίος έχει βραβευτεί και έχει αφήσει πίσω του πλήθος έργων και αυτό που έγραψε εκδόθηκε μετά το θάνατο του και δεν τα οικονόμησε αλλά αν κάποιος άγνωστος (τυχαία έπιασα τις αποχρώσεις, δεν έχω άποψη δική μου ούτε γι' αυτό) γράψει κατι "πορνογραφικό", το εκδόσει όσο ζει και χεστεί στο τάλιρο (συγγνώμη κιόλας) είναι τόσο κατακριτέο;
ΞΑΝΑΛΕΩ, δεν έχω άποψη για κανένα από τα δύο, έπιασα τυχαία αυτό γιατί ήταν το μόνο που μου ήρθε στο μυαλό. Μια απλή απορία θέλω να μου λύσετε.)) Ειρήνη υμίν!
Καταρχάς, για να ελαφρύνω τη θέση μου δηλώνω ότι δεν έχω διαβάσει το βιβλίο -μάλιστα σήμερα έμαθα την ύπαρξη του- και η κρίση μου έχει διαμορφωθεί από τις δικές σας αναρτήσεις και τις παρουσιάσεις και από δύο αποσπάσματα που βρήκα στο google και διάβασα, με το ένα ψιλοσοκαρίστηκα κιόλας. Λοιπόν, μια ερώτηση θα θέσω, ως τελείως άσχετη με το έργο ξανατονίζω. Διαβάζω ότι πρόκειται για πορνογραφία και σε αυτό συμφωνείτε όλοι/ες είτε πρόκειται για συγκαλλυμένη είτε για ξεκάθαρη. Οι αντιδράσεις δίχασαν και διχάζουν αλλά βλέπω πως και οι δυο πλευρές είναι στα άκρα, είτε ένθερμες είτε τελείως αποδοκιμαστικές. Και γιατί έκανα αυτόν τον τόσο μεγάλο πρόλογο; Γιατί θέλω να δω τελικά ως προς τι εξαρτάται αν ένα έργο θα θεωρηθεί "ρηξικέλευθο" αλλά/και "αριστουργηματικό"; Για παράδειγμα η συγγραφέας που έγραψε τις αποχρώσεις (Τζειμς; κάπως έτσι βαριέμαι να την ψαχνω ) έπεσαν όλη να τη φάνε γιατί είναι πρόστυχο και "τι μας νοιάζει τι έχει στο μυαλό της μια παντρεμένη με παιδιά" και αλλα πολλά. Θα μου πείτε τώρα, μωρή τι πας και συγκρίνεις, απλώς το έχω απορία. Θεωρείται κάτι "αριστουργηματικό" αν είναι από ένα συγγραφέα ο οποίος χρησιμοποιεί ωραία γλώσσα, ο οποίος έχει βραβευτεί και έχει αφήσει πίσω του πλήθος έργων και αυτό που έγραψε εκδόθηκε μετά το θάνατο του και δεν τα οικονόμησε αλλά αν κάποιος άγνωστος (τυχαία έπιασα τις αποχρώσεις, δεν έχω άποψη δική μου ούτε γι' αυτό) γράψει κατι "πορνογραφικό", το εκδόσει όσο ζει και χεστεί στο τάλιρο (συγγνώμη κιόλας) είναι τόσο κατακριτέο;ΞΑΝΑΛΕΩ, δεν έχω άποψη για κανένα από τα δύο, έπιασα τυχαία αυτό γιατί ήταν το μόνο που μου ήρθε στο μυαλό. Μια απλή απορία θέλω να μου λύσετε.
)) Ειρήνη υμίν! οι περισσότεροι πρωταγωνιστες του μυθιστορηματος που έκαναν τις λαγνουργιες με τα αγορακια και τα κοριτσακια περιγραφονται ως πολύ καθως πρεπει πολιτες της κοινωνίας τους... οπως και ο ίδιος ο συγγραφεας ηταν ως επιστημονας ή σε όποιον άλλο ρόλο είχε... ελπίζω λοιπόν και εγω το μυθιστόρημα να ηταν θεμα φαντασιας (το καλό σεναριο) και όχι αναμνησεων (το κακο σεναριο)είχε οργιώδη φαντασία όταν έγραφε για όργια
αγαπητέ τεύκρε, φοβάμαι ότι αντιμετωπίζεις το έργο αυτό υπο το πρίσμα μιάς ταυτίσεώς σου είτε προς τους μέν, είτε προς τους δέ. Ή, φοβάμαι ότι προσπαθείς να αντλήσεις απο το έργο κάποιο μήνυμα (κοινωνικό, πχ την ''ανισότητα'' ή την ''ανηθικότητα'') που δέν είναι στις προθέσεις του συγγραφέα να επιδώσει !
ίσως θα ήταν νηφαλιότερη η εκτίμησή σου γι' αυτό, άν έβλεπες την πραγματική πρόθεση του συγγραφέα, να περιγράψει τον ουσιαστικό αμοραλισμό που ίσως διέπει τις ανθρώπινες σχέσεις.
δέν είναι ανάγκη όμως να προσπελάζει κάποιος ένα κείμενο με τέτοιο τρόπο ! κρατήσου έξω απο αυτό, άν θέλεις να το κρίνεις !
ίσως θα ήταν νηφαλιότερη η εκτίμησή σου γι' αυτό, άν έβλεπες την πραγματική πρόθεση του συγγραφέα, να περιγράψει τον ουσιαστικό αμοραλισμό που ίσως διέπει τις ανθρώπινες σχέσεις.
δέν είναι ανάγκη όμως να προσπελάζει κάποιος ένα κείμενο με τέτοιο τρόπο ! κρατήσου έξω απο αυτό, άν θέλεις να το κρίνεις !
Αγαπητέ Τοστογευσκυ Θα ακολουθήσω τη γραμμή σκέψης σου, ρωτώντας, γιατί κατά τη γνώμη σου, στο "Μεγάλο Ανατολικό" ο αμοραλισμός που διέπει τις ανθρώπινες σχέσεις αφορά αποκλειστικά και μόνο στην παιδοφιλία σε τέτοια έκταση, λεπτομέρεια και ένταση όπως περιγράφεται. Ως ο αμοραλισμός στις ανθρώπινες σχέσεις να μην έχει άλλες εκφάνσεις. Και μάλιστα γιατί χρειάζονται 8 τόμοι για αυτό το "σκοπό"... Θέλω να διευκρινίσω ότι ως πορνογράφημα αυτής της συγκεκριμένης σεξ θεματολογίας είναι ΑΡΙΣΤΟΥΡΓΗΜΑ, υπό την έννοια ότι διεγείρει τις ορμές ή τις σκέψεις του αναγνώστη. Ισως και να προτρέπει τον "αδύναμο" ή τον επιρρεπή... Δεν θεωρώ, με όσα έχω γράψει εδώ μέσα, επ ουδενί ότι θα έπρεπε να πάει στην πυρά. Είναι όμως άλλο αυτό (η ελευθερία μιας έστω και ακραίας έκφρασης επιθυμιών ή ενεργειών), και τελείως διαφορετικό το να το θεωρήσω λογοτέχνημα ψάχνοντας τα βαθύτερα νοήματα που αναφέρεις σε προηγούμενες αναρτήσεις. Γιατί αυτά τα νοήματα να μην είναι εικασίες σε μια προσπάθεια ωραιοποίησης των ενστίκτων, ακόμα και για εμπορικούς σκοπούς;. Για μένα, αυτό που "εννοεί ο ποιητής" είναι αυτό ακριβώς που (περι)γράφει, ως κεντρική ιδέα, με τις "φωνές" των ηρώων του: " Πόσο ωραία είναι η λαγνουργία με ανήλικα.. και μάλιστα όταν είναι "ξεπεταγμένα" και είσαι της ανώτερης τάξης (γιατρός, ανώτερος αξιωματικός, συγγραφέας ή λόρδος με κάστρα και υπηρετικό προσωπικό). Οταν βρίσκονται πρόθυμα (αν όχι προκλητικά) σε κάθε σου βήμα και το μόνο που σε ενδιαφέρει είναι αυτή η βικτωριανή ηθική, το να μη διακορευτούν" (δηλ να μη γίνει σούσουρο). Αυτό το μήνυμα όμως δεν περνά σε οποιαδήποτε κοινωνία, πόσω μάλλον σαν την ελληνική, οπότε πρέπει να προκύψει ένα βαθύτερο νόημα... που προκαλεί γόνιμες θεωρώ αντιπαραθέσεις. Σημ 1. Σου ανέφερα σε άλλο ποστ μια φωτό που είχε τραβήξει ο Ε. ενός κοριτσιού σκυμμένου που φαινόταν το βρακάκι του. Δες την εδώ
Κατά τη γνώμη σου, σου θυμίζει κάποιες από τις σχετικές περιγραφές στον Μ.Α; Ταυτίζεται, με άλλα λόγια ο φωτογράφος Ε με το συγγραφέα Ε, ως προς το θέμα; Σημ 2 Με χαρά θα διαβάσω την ανάρτησή σου αρκεί εάν θέλεις, να είσαι συγκεκριμένος στις απαντήσεις σου. Πιθανόν δεν είμαι τόσο καλλιεργημένος και βαθύς αναλυτής λογοτεχνικών κειμένων, αλλά σίγουρα δεν αποτελεί μότο μου η φράση "το μόνο ψάρι που τρώω είναι το ...ψαρονέφρι!)
Κατά τη γνώμη σου, σου θυμίζει κάποιες από τις σχετικές περιγραφές στον Μ.Α; Ταυτίζεται, με άλλα λόγια ο φωτογράφος Ε με το συγγραφέα Ε, ως προς το θέμα; Σημ 2 Με χαρά θα διαβάσω την ανάρτησή σου αρκεί εάν θέλεις, να είσαι συγκεκριμένος στις απαντήσεις σου. Πιθανόν δεν είμαι τόσο καλλιεργημένος και βαθύς αναλυτής λογοτεχνικών κειμένων, αλλά σίγουρα δεν αποτελεί μότο μου η φράση "το μόνο ψάρι που τρώω είναι το ...ψαρονέφρι!)
φίλε τεύκρε, δέν υπερμάχομαι του έργου (το οποίο, όπως ανέφερα κι όλας, δέν θεωρώ διαχρονικό, και η θεματολογία του οποίου με αφήνει αδιάφορο), αλλ' ενός συγκεκριμένου τρόπου προσεγγίσεως ΓΕΝΙΚΆ ενός κειμένου που θεωρώ πιό παραγωγικό, και που είναι η ''φαινομενολογική'' και η ''πραγματιστική'' προσέγγιση : αυτό δηλαδή που θεωρώ αξονικής σημασίας είναι όχι τόσο τα κίνητρα του δημιουργού, η εξήγηση / ερμηνεία των κινήτρων και τα παρεπόμενα αυτής, όσο η επίδραση που άσκησε αυτό το έργο. Καταλαβαίνω την απέχθειά σου προς τις περιγραφές (που είναι και δικιά μου : γενικά οι αναφορές στο ίδιο το σέξ στη λογοτεχνία μου προκαλούν ιδιαίτατη αμηχανία, όταν μάλιστα είναι έντονο το δίπολο ''χρήστης / αντικείμενο'' ή ''ισχυρός / αδύναμος''). Ωστόσο, το έργο κατέφερε μιά γροθιά σε κατεστημένες αντιλήψεις και στην πουριτανική ελλάδα των πρώτων μεταπολεμικών χρόνων, και ενέπνευσε νέους δύο τουλάχιστον γενεών, μυώντας τους σε μιά αποκάθαρση του σέξ απο τα ηθικά ταμπού, αποκαθαίροντας τολμηρά τον ερωτισμό απο κάθε είδους ηθικό κώδικα. Αυτό, κατα την ταπεινή μου γνώμη, είναι σημαντικό - και βέβαια, είναι ''ταίηκ ιτ ορ λήβ ιτ'' : το δέχεται κανείς, ή δέν το δέχεται σε ένα λογοτέχνημα.
ελπίζω να έγινα συγκεκριμένος ως προς το πλαίσιο που αντιμετωπίζω το έργο ΄ ως προς τα λοιπά, θα με βρείς σύμφωνο σε μεγάλο βαθμό, αλλά ... η λογοτεχνία ΠΡΈΠΕΙ καί να ενοχλεί, κι όχι μόνο να τέρπει.
σε ευχαριστώ γι' αυτή την ωραία συζήτηση - εκτιμώ πολύ την καλλιέργειά σου, που δέν ξέρω άν ο ίδιος διαθέτω !
ελπίζω να έγινα συγκεκριμένος ως προς το πλαίσιο που αντιμετωπίζω το έργο ΄ ως προς τα λοιπά, θα με βρείς σύμφωνο σε μεγάλο βαθμό, αλλά ... η λογοτεχνία ΠΡΈΠΕΙ καί να ενοχλεί, κι όχι μόνο να τέρπει.
σε ευχαριστώ γι' αυτή την ωραία συζήτηση - εκτιμώ πολύ την καλλιέργειά σου, που δέν ξέρω άν ο ίδιος διαθέτω !
Μα φίλε Τοστο, το έργο εκδόθηκε το 1990, ο ίδιος ο Ε διάβαζε μόνο κάποια αποσπάσματά του σε κλειστές συγκεντρώσεις (αναφορά επιμελητή έκδοσης Γιατρομανωλάκη) και ήθελε ο ΜΑ να εκδοθεί μετά το θάνατό του . Οπότε τον ερωτισμό από κάθε (σχεδόν) είδους κώδικα την έφεραν τη δεκαετία του 70 ο Γκουζκούνης και η Μαλιτσια, τη δεκαετία του 80 οι σχετικές βιντεοταινίες και τη δεκαετία του 90 κάποια ιδιωτικά κανάλια... Επειτα ήρθε το ιντερνετ και όλα...κατηγοριοποιήθηκαν για γρήγορο και εύκολο εντοπισμό σύμφωνα με τα ...γούστα!!. Η λογοτεχνία πρέπει να ενοχλεί -συμφωνώ- αλλά όχι το κρέας, ψάρι, το θεωρώ υποκρισία. Ευχαριστώ και εγώ για τη γόνιμη αντιπαράθεση (εντός ή εκτός εισαγωγικών)
Last edited by a moderator:
Η φτήνια και η χυδαιότητα των παραπάνω ταινιών δεν έχει καμια σχέση φίλε μου με τον ΜΑ... Επίσης δεν νομίζω πως οι συγκεκριμένες ταινίες βγάζουν ερωτισμό.
Είναι σαν να συγκρίνεις τον έρωτα του Ρωμαίου και της Ιουλιέτας ή του Χήθκλιφ και της Κατερίνας με αυτόν του "Πίπη" και του Λευτέρη ή με τα ζευγάρια των Άρλεκιν... Είναι τελείως παράταιρες οι συγκρίσεις!
φίλε τεύκρε, άν η αντιπαράθεση είναι γόνιμη, τότε τα εισαγωγικά περιττεύουν πράγματι. Δές : πράγματι, κανένας δέν είχε διαβάσει το ολοκληρωμένο έργο πρίν την έκδοσή του, κι εγώ, οπως ήδη έγραψα, δέν το έχω διαβάσει ολόκληρο, κι ούτε θα το διαβάσω (θεωρώ πως, ό,τι ήταν να αποκομίσω απ' αυτό, το έχω αποκομίσει). Πάντως, να είσαι βέβαιος ότι αποσπάσματα του έργου στις δεκαετίες '70, 80 (που μπορώ να ξέρω, για να μήν πώ πιό πρίν) είχαν και έχουν όλοι οι μορφωμένοι κάτοικοι των αστικών κέντρων (χειρόγραφα και δακτυλογραφημένα αντίτυπα διακινούνταν συνεχώς).
θα συμφωνήσω με το φίλο νίκολας, ίσως με λίγη περισσότερη δικαιοσύνη για τη μαλίτσια και για το γκουζγκούνη (δυό μορφές ''κάλτ'' της εποχής τους) : στους δεύτερους αποδόθηκε η πρέπουσα απο το χρόνο αποτίμηση της επίδρασης που είχαν στην εποχή τουςκαι που αφορούσε περισσότερο στην ελευθερία της απεικόνισης της γενετήσιας πράξης, παρά στην ηθική της τοποθέτηση. Στην πρώτη περίπτωση όμως, τα κείμενα του Μ.Α. στις δεκαετίες του σχετικού ζόφου ήσαν ρηξικέλευθα, διότι χτυπούσαν κατεστημένες κοινωνικές αξίες, και μάλιστα τόσο της δεξιάς (το φαινομενικό πουριτανισμό), όσο και της αριστεράς (ανθρώπινα δικαιώματα και ελευθερίες των οποίων αυτή ήταν θεωρητικά υπέρμαχος, αλλ' ήδη καταστρατηγούνταν).
και πάλι όμως, όπως ήδη σημείωσα, καταλαβαίνω τις ενστάσεις σου, που πηγάζουν απο μιά θεμελιώδη αδικία που βλέπουμε όλοι και παντού, ιδιαίτερα στον εικαστικό χώρο : στο ότι ένα έργο ζυγίζεται όχι εν πολλοίς και με το φορτίο αυτού που το δημιούργησε και εκείνων, στους οποίους το απηύθυνε.
θα συμφωνήσω με το φίλο νίκολας, ίσως με λίγη περισσότερη δικαιοσύνη για τη μαλίτσια και για το γκουζγκούνη (δυό μορφές ''κάλτ'' της εποχής τους) : στους δεύτερους αποδόθηκε η πρέπουσα απο το χρόνο αποτίμηση της επίδρασης που είχαν στην εποχή τουςκαι που αφορούσε περισσότερο στην ελευθερία της απεικόνισης της γενετήσιας πράξης, παρά στην ηθική της τοποθέτηση. Στην πρώτη περίπτωση όμως, τα κείμενα του Μ.Α. στις δεκαετίες του σχετικού ζόφου ήσαν ρηξικέλευθα, διότι χτυπούσαν κατεστημένες κοινωνικές αξίες, και μάλιστα τόσο της δεξιάς (το φαινομενικό πουριτανισμό), όσο και της αριστεράς (ανθρώπινα δικαιώματα και ελευθερίες των οποίων αυτή ήταν θεωρητικά υπέρμαχος, αλλ' ήδη καταστρατηγούνταν).
και πάλι όμως, όπως ήδη σημείωσα, καταλαβαίνω τις ενστάσεις σου, που πηγάζουν απο μιά θεμελιώδη αδικία που βλέπουμε όλοι και παντού, ιδιαίτερα στον εικαστικό χώρο : στο ότι ένα έργο ζυγίζεται όχι εν πολλοίς και με το φορτίο αυτού που το δημιούργησε και εκείνων, στους οποίους το απηύθυνε.
Τον Μεγάλο Ανατολικό τον ειχα ακουστα, αλλά δεν ειχα ιδέα περί τίνος επρόκειτο. Επεσε λοιπόν στα χέρια μου τυχαία ο πρώτος τόμος και νομιζα ότι καποιος μου κάνει φάρσα. Διάβασα κάποια αποσπάσματα κι έτσι δεν εχω ολοκληρωμενη αποψη. Εξαιρετική η γλώσσα του Εμπειρικου, αλλά το περιεχόμενο μου φάνηκε κι εμένα πορνογραφικο.
νατα ο πιτσος λουκουμας
και το μνι λουκουμι
εδω εχω να σημεισωσω μονο οτι ειναι σαγως πορνογραφια ,χωρις καμια αμφιβολια περι τουτου;
επισης σαφως και προκειται και λογοτεχνεια και οχι για προνογραφημα και αυτο εχει αναλυθει εδω νομιζω επαρκως.
τωρα αν το εργο το ειχε γραψι ο τσουτσος τσουτσουνης πχ και ο οχι ο εμπειρικος θα ειχε γινει "ντορος¨" με το εργο;
πιστευω ναι ,αν το ειχε γραψει ετσι ακριβως
γιατι το πως δινει κατι ειναι το ποιο βασικο,μπορει ενας συγγραφεας να γραψει για τον ανομολογητο ερωτα μας κατσαριδας με μια χυτρα ταχυτητος
το πως θα δωθει ειναι ολο το ζητημα
και το γιατι χρειαζοτανε να ειναι 8 τομοι; οκ ξενιζει γιατι υπερβαινει κατα πολυ τα συνηθισμενα αλλα συγνωμη κιολας τοσο ηθελε τοσο εγραψε
αμ πως
και το μνι λουκουμι
εδω εχω να σημεισωσω μονο οτι ειναι σαγως πορνογραφια ,χωρις καμια αμφιβολια περι τουτου;
επισης σαφως και προκειται και λογοτεχνεια και οχι για προνογραφημα και αυτο εχει αναλυθει εδω νομιζω επαρκως.
τωρα αν το εργο το ειχε γραψι ο τσουτσος τσουτσουνης πχ και ο οχι ο εμπειρικος θα ειχε γινει "ντορος¨" με το εργο;
πιστευω ναι ,αν το ειχε γραψει ετσι ακριβως
γιατι το πως δινει κατι ειναι το ποιο βασικο,μπορει ενας συγγραφεας να γραψει για τον ανομολογητο ερωτα μας κατσαριδας με μια χυτρα ταχυτητος
το πως θα δωθει ειναι ολο το ζητημα
και το γιατι χρειαζοτανε να ειναι 8 τομοι; οκ ξενιζει γιατι υπερβαινει κατα πολυ τα συνηθισμενα αλλα συγνωμη κιολας τοσο ηθελε τοσο εγραψε
αμ πως
Τελικά αποφάσισες αν πρόκειται περί πορνογραφήματος ή λογοτεχνίας;;
Δεν είχα υπ' όψιν μου το συγκεκριμένο thread και το διάβασα ολόκληρο. Ιδιαίτερα απολαυστικά σημεία -δεν εννοώ με ιντριγκαδόρικο τρόπο- οι ξιφομαχίες Πολύνιους - Παρωνυμίου. Ενώ στάθηκα και στο Νικόλα που επικροτεί μια δική μου άποψη, πως η οποιαδήποτε σύγκριση και ταύτιση αποτελέσματος με το Μαρκήσιο είναι άστοχη, καθότι το δικό του έργο είναι καθαρά φιλοσοφικό και γράφτηκε σε μια εποχή όπου η πορνογραφία δεν είχε γαλουχηθεί μέσα από τσόντες, γι' αυτό κι ήταν πιο ξεκάθαρο το μήνυμα του.
Που στέκομαι εγώ τώρα. Τσόντα τη δεκαετία του 30 ήταν η απουσία στόρυ και η καθαρή πράξη. Τσόντα τη δεκαετία του 70 ήταν από το φτηνό στόρυ ως το διεστραμμένο και η πράξη. Τσόντα πλέον στο μεγαλύτερο ποσοστό ξαναείναι μόνο η πράξη. Να το πάμε σε ένα άλλο επίπεδο; Το one night stand θα μπορούσε να αφορά τους πάντες. Πρακτικά υπάρχει μια μερίδα ανθρώπων στην οποία συγκαταλέγομαι που μας αφήνει αδιάφορους χωρίς κανένα αποτέλεσμα. Αν δεν είναι πρώτα εγκεφαλικό δε θα είναι ποτέ τίποτα άλλο. Το στόρυ έχει μεγάλη σημασία. Ο Σοπενάουερ είπε κάτι πολύ σημαντικό πως δεν υπάρχει τίποτα που δεν έχει ειπωθεί ήδη, ο μόνος τρόπος να προσφέρει κανείς στους άλλους χωρίς να κοροϊδεύει τον εαυτό του είναι το πως θα πει κάτι και με τι τρόπο θα συνδυάζει τα δεδομένα. Θυμήθηκα τώρα πως 3 χρόνια στο σχολείο ουδέποτε κατάλαβα τις πιθανότητες. Στο 1ο έτος ένας βοηθός καθηγητή μας έδωσε ορισμένες σημειώσεις που ως επί το πλείστον ήταν ξεπατικωσούρα των γνωστών θεωρημάτων και αποδείξεων. Τα είχε γράψει με δικά του λόγια. Σε μια σημαντική καμπή όπου πάντοτε έχανα το νόημα, είχε προσθέσει ένα ''και'' κι εγώ κατάλαβα τα πάντα κι αρκούσε αυτός ο σύνδεσμος.
Άρα το στόρυ έχει σημασία, όπως και το πως θα διηγηθείς μια ιστορία.
Παράλληλα ένας ποιητής είχε γράψει κάποτε τον εξής στίχο:
''όταν βαράει η καύλα στο μυαλό καλύτερη η προστυχιά παρά η τρέλα''. Το οποίο πάντοτε μου έφερνε στο νου την αξιομνημόνευτη και πολύ ερωτική Αναϊς ( κλάσεις ανώτερη απ' το Χένρι ).
Θα συμφωνήσω με τον Παρωνύμιο ότι το αποτέλεσμα είναι ένα και το αυτό. Η διαδρομή και το βάθος είναι που κάνουν τη διαφορά. Γι' αυτό σε 80 χρόνια από σήμερα θα υπάρχει σε κάποια στόματα και στη μνήμη ο Μέγας Ανατολικός, ενώ απ' την άλλη κανένας δε θα θυμάται ποιός ήταν ο κύριος Γκρέϋ.
Παράλληλα, ας είμαστε λίγο υποψιασμένοι στο εξής: Ποιός ήταν ο Ανδρέας Εμπειρίκος; Και τελικά ποιούς φόβους διακρίνουμε σε αυτό το έργο; Η απανταχού παρούσια ''σεμνοτυπία'' και η ματαιοδοξία είναι ένα θέμα. Ο οίστρος που αφορά τόσο το νέο όσο και το γέρο και μπορεί ακόμα και να τυφλώσει σε μια χώρα που εν αντιθέσει με την Ιαπωνία που κατατρυχόταν πάντοτε από τον τελευταίο έρωτα σε μεγάλη ηλικία που ήταν αποδεκτός και σεβάσμιος, λογοκρινόταν και θεωρείτο πρόστυχος, φορέας του όρου ''γερομπισμπίκης''.
Αν υπάρχει ένα έργο με κοινά στοιχεία και συγγένειες είναι το Καντέρμπερυ.
Αν και βάζω την Αναϊς σε ένα βάθρο, ένα σύγχρονο έργο που εμένα προσωπικά με ερεθίζει εγκεφαλικά, αισθητικά και υπήρξε ο τελάλης των rpg όπως πραγματικά παίζονται στις κρεβατοκάμαρες και παράλληλα προάγγελος υπαινικτικά όλων αυτών των σκουπιδιών που μαστίζουν τα ράφια, άρα και πολύ ανώτερο των κακέκτυπων αυτών είναι το ''Άσε με να σε δέρνω κάπου κάπου'' του Καρυδάκη, το οποίο παρότι από πολλούς πέρασε απαρατήτο ανέτρεψε ορισμένα δεδομένα σχετικά με τη βαλτωμένη ερωτική λογοτεχνία στην οποία πρέπει να αναγνωρίζουμε τη θέση, την αξία της και την ουσία στο αποτέλεσμα. Το σεξ ή ο αυναμισμός μπορεί να έχουν ουσία ή όχι. Όταν αφορούν υποκίνηση ολόκληρου του μηχανισμού μένει κάτι, δηλώνει την επιλογή. Στην άλλη περίπτωση δηλώνει τη βιολογία και συνήθως οι αναδυόμενες πλαναισθήσεις καταλήγουν σε τύψεις και αίσθηση ματαιότητας.
Που στέκομαι εγώ τώρα. Τσόντα τη δεκαετία του 30 ήταν η απουσία στόρυ και η καθαρή πράξη. Τσόντα τη δεκαετία του 70 ήταν από το φτηνό στόρυ ως το διεστραμμένο και η πράξη. Τσόντα πλέον στο μεγαλύτερο ποσοστό ξαναείναι μόνο η πράξη. Να το πάμε σε ένα άλλο επίπεδο; Το one night stand θα μπορούσε να αφορά τους πάντες. Πρακτικά υπάρχει μια μερίδα ανθρώπων στην οποία συγκαταλέγομαι που μας αφήνει αδιάφορους χωρίς κανένα αποτέλεσμα. Αν δεν είναι πρώτα εγκεφαλικό δε θα είναι ποτέ τίποτα άλλο. Το στόρυ έχει μεγάλη σημασία. Ο Σοπενάουερ είπε κάτι πολύ σημαντικό πως δεν υπάρχει τίποτα που δεν έχει ειπωθεί ήδη, ο μόνος τρόπος να προσφέρει κανείς στους άλλους χωρίς να κοροϊδεύει τον εαυτό του είναι το πως θα πει κάτι και με τι τρόπο θα συνδυάζει τα δεδομένα. Θυμήθηκα τώρα πως 3 χρόνια στο σχολείο ουδέποτε κατάλαβα τις πιθανότητες. Στο 1ο έτος ένας βοηθός καθηγητή μας έδωσε ορισμένες σημειώσεις που ως επί το πλείστον ήταν ξεπατικωσούρα των γνωστών θεωρημάτων και αποδείξεων. Τα είχε γράψει με δικά του λόγια. Σε μια σημαντική καμπή όπου πάντοτε έχανα το νόημα, είχε προσθέσει ένα ''και'' κι εγώ κατάλαβα τα πάντα κι αρκούσε αυτός ο σύνδεσμος.
Άρα το στόρυ έχει σημασία, όπως και το πως θα διηγηθείς μια ιστορία.
Παράλληλα ένας ποιητής είχε γράψει κάποτε τον εξής στίχο:
''όταν βαράει η καύλα στο μυαλό καλύτερη η προστυχιά παρά η τρέλα''. Το οποίο πάντοτε μου έφερνε στο νου την αξιομνημόνευτη και πολύ ερωτική Αναϊς ( κλάσεις ανώτερη απ' το Χένρι ).
Θα συμφωνήσω με τον Παρωνύμιο ότι το αποτέλεσμα είναι ένα και το αυτό. Η διαδρομή και το βάθος είναι που κάνουν τη διαφορά. Γι' αυτό σε 80 χρόνια από σήμερα θα υπάρχει σε κάποια στόματα και στη μνήμη ο Μέγας Ανατολικός, ενώ απ' την άλλη κανένας δε θα θυμάται ποιός ήταν ο κύριος Γκρέϋ.
Παράλληλα, ας είμαστε λίγο υποψιασμένοι στο εξής: Ποιός ήταν ο Ανδρέας Εμπειρίκος; Και τελικά ποιούς φόβους διακρίνουμε σε αυτό το έργο; Η απανταχού παρούσια ''σεμνοτυπία'' και η ματαιοδοξία είναι ένα θέμα. Ο οίστρος που αφορά τόσο το νέο όσο και το γέρο και μπορεί ακόμα και να τυφλώσει σε μια χώρα που εν αντιθέσει με την Ιαπωνία που κατατρυχόταν πάντοτε από τον τελευταίο έρωτα σε μεγάλη ηλικία που ήταν αποδεκτός και σεβάσμιος, λογοκρινόταν και θεωρείτο πρόστυχος, φορέας του όρου ''γερομπισμπίκης''.
Αν υπάρχει ένα έργο με κοινά στοιχεία και συγγένειες είναι το Καντέρμπερυ.
Αν και βάζω την Αναϊς σε ένα βάθρο, ένα σύγχρονο έργο που εμένα προσωπικά με ερεθίζει εγκεφαλικά, αισθητικά και υπήρξε ο τελάλης των rpg όπως πραγματικά παίζονται στις κρεβατοκάμαρες και παράλληλα προάγγελος υπαινικτικά όλων αυτών των σκουπιδιών που μαστίζουν τα ράφια, άρα και πολύ ανώτερο των κακέκτυπων αυτών είναι το ''Άσε με να σε δέρνω κάπου κάπου'' του Καρυδάκη, το οποίο παρότι από πολλούς πέρασε απαρατήτο ανέτρεψε ορισμένα δεδομένα σχετικά με τη βαλτωμένη ερωτική λογοτεχνία στην οποία πρέπει να αναγνωρίζουμε τη θέση, την αξία της και την ουσία στο αποτέλεσμα. Το σεξ ή ο αυναμισμός μπορεί να έχουν ουσία ή όχι. Όταν αφορούν υποκίνηση ολόκληρου του μηχανισμού μένει κάτι, δηλώνει την επιλογή. Στην άλλη περίπτωση δηλώνει τη βιολογία και συνήθως οι αναδυόμενες πλαναισθήσεις καταλήγουν σε τύψεις και αίσθηση ματαιότητας.