Αμφισβητίες του Καζαντζάκη

[video=youtube;mduuzWvVyRc]http://www.youtube.com/watch?v=mduuzWvVyRc[/video]


[video=youtube;yT7rDo3_aJw]http://www.youtube.com/watch?v=yT7rDo3_aJw[/video]

Δυο άνθρωποι που αμφισβητούν ότι ο Καζαντζάκης είναι μεγάλος συγγραφέας

Ο ένας είναι ο Δημήτρης Λιαντίνης

Ο άλλος είναι ο Ρένος Αποστολίδης

Η γνώμη μου είναι αντίθετη ως προς αυτά τα δύο πρόσωπα, αναφορικά με το Ν. Καζαντζάκη. Για τον Δ. Λιαντίνη απορώ πώς έφτασε σ' αυτό το συμπέρασμα τόσο εύκολα. Το ρένο αποστολίδη δεν τον έχω διαβάσει. Παρόλα αυτά βρίσκω τη δική του παρέμβαση απλά απαράδεκτη.

Εσείς τι λέτε;

Γιατί, ρε Λιαντίνη, έχει διαβάσει κανείς την Οδύσσεια του Ομήρου; Εγώ, μια φορά, δεν ξέρω κανέναν. Λες και είναι αυτό κριτήριο. Εγώ είμαι πολύ μικρός ακόμα, αλλά αυτό που μπορώ να πω είναι ότι μικρός είναι κι ο χρόνος που έχει πεθάνει ο Κ. Μισός αιώνας σε αυτά τα πράγματα δεν είναι τίποτα, δεν σφύριξε καμία λήξη του αγώνα της Ιστορίας για την κατάταξη του Καζαντζάκη. Αυτό το γενικό σχόλιο, για να μην αναφερθώ στο καθένα από τα όσα λέει στο βίντεο. Το δεύτερο θα το δω αύριο.

Να ξεκαθαρίσω πως δεν έχω διαβάσει τα πάντα από Καζαντζάκη, αλλά αυτά τα λίγα που έχω διαβάσει μου άρεσαν. Οι χαρακτήρες του και η γραφή του ειδικά. Αλλά δε θέλω να σταθώ σ' αυτό.
Πρόσφατα έτυχε να δω και τα δύο βιντεο. Ο Αποστολίδης λέει βαριές κουβέντες, δεν μπορώ να πω ότι τον υποστηρίζω, αλλά έχει δίκιο όταν λέει ότι τον Καζαντζάκη τον έχουμε ωραιοποιημένο στο μυαλό μας πριν τον διαβάσουμε, πράγμα το οποίο μας προκαταβάλει. Αλλά και πάλι αν βγάλουμε το ύφος του Αποστολίδη και την προσωπική του άποψη, παραμένει αλήθεια ότι είχε εξασφαλίσει καλές κριτικές παίρνοντας θέση υπέρ της Ρώσσιας και ότι προώθησε ο ίδιος το έργο του όταν μπήκε στην UNESCO. Αργά ή γρήγορα το έργο, αν είναι καλό, θα αναγνωριστεί. Δεν χρειάζεται να αποδεικνύεσαι, αν δεν έχεις να φοβηθείς τίποτα.
Ο τίτλος του πρώτου βιντεο δεν είναι αντιπροσωπευτικός αυτών που λέει ο Λιαντίνης. Όσον αφορά τώρα τα λόγια του, δεν κάνει απαραίτητα αρνητική κριτική, απλά απομυθοποιεί. Έχει δίκιο όταν λέει ότι έμπλεξε φιλοσοφίες και δεν δημιούργησε κάτι δικό του ή δεν επηρεάστηκε από άλλους εξελίσσοντας κάποια άλλη ιδέα. Από 'κει και πέρα δε νομίζω ότι μπορούμε ν' αρνηθούμε εύκολα αυτό που έκανε με το ποίημα στις Αδελφοφάδες. Δεν ξέρω για εσάς, αλλά εμένα μου κακοφάνηκε.
Ξέχωρα όλα αυτά από το φιλολογικό και λογοτεχνικό της υπόθεσης, το τονίζω. Δεν αναιρούν την λογοτεχνική του αξία για 'μενα. Φιλοσοφικά και πολιτικά, Λιαντίνης και Αποστολίδης αντίστοιχα έχουν ένα δίκιο, αλλά ως εκεί.

Είδα μόνο το πρώτο βίντεο, τον Λιαντίνη δεν τον ξέρω. Έχω να παρατηρήσω μόνο μερικά σημεία.
Οκ, ας πούμε οτι η βιβλιοφιλία του Λιαντίνη τον βοήθησε να "πιάσει" τον "άτιμο" τον Καζαντζάκη που αντέγραψε το ποίημα απο τους αρχαίους Αιγυπτίους! So f***ing what? Αλλάζει κάτι σε σχέση με το συνολικό του έργο ή την εγκυρότητά του ως συγγραφέα; Νομίζω οτι ο Λιαντίνης πήρε τέτοια μεγάλη χαρά με την ανακάλυψή του, που παρακάτω βάλθηκε να μας πείσει οτι το μέγεθος του Καζαντζάκη δεν είναι αυτό που νομίζουμε αλλά σαφέστατα μικρότερο (επαινώντας βέβαια τη γλώσσα του, το ύφος του κτλ- ένας εξαιρετικά έξυπνος τρόπος να μειώσεις κάτι, επαινώντας το παράλληλα).
Επίσης, δεν καταλαβαίνω καθόλου αυτό το "ο Καζαντζάκης διαβάζεται εώς τα 22-23";! Τί είδους περιορισμός είναι αυτός; Αντιβίωση πρωί-βράδυ χωρίς να υπερβαίνουμε τη δοσολογία; Διάβασα την "Ασκητική" στα 32 και μια χαρά μου έκατσε, το οποίο σημαίνει οτι δεν ήμουν μάλλον "επαρκής αναγνώστης" όπως τονίζει.
Επιπλέον, λέει πως ο Καζαντζάκης δεν έχει ξεκαθαρισμένες τις απόψεις του σε σχέση με τον Χριστιανισμό (όπως ο Καβάφης!!!!) χωρίς κανένα παράδειγμα, απλά αναφέροντας τη στύση του Χριστού πάνω στο σταυρό στον "Τελευταίο πειρασμό". Αυτό αποδεικνύει την σύγχυση;
Τέλος, η αναφορά στην "Οδύσσεια" καταλήγει με το εξής συμπέρασμα: οτι ο Καζαντζάκης δεν είχε αυτογνωσία. Ουάου! Πραγματικά επιστημονική και νηφάλια προσέγγιση (συγνώμη για το ειρωνικό ύφος, αλλά πραγματικά με εκνεύρισε αυτή η ομιλία).

Μια σημείωση: Ο Καζαντζάκης δεν ανήκει καν στους αγαπημένους μου συγγραφείς ούτε τον έχω διαβάσει ιδιαίτερα.

Και μια ερώτηση: ο Λιαντίνης λέει πως ο Καζαντζάκης δεν αφορίστηκε απο την εκκλησία. Έχω μια εντύπωση οτι ισχύει το αντίθετο. Ξέρει κανείς τελικά να μας πει θετικά;

(στο ενδιάμεσο γκούγκλισα, πράγματι, δεν αφορίστηκε)

Λέει ο Λιαντίνης για τον Καζαντζάκη πως "δεν γέννησε τίποτα δικό του, γνήσιο, ατόφιο, ουσιαστικά δηλαδή είναι ένας μιμητής που επεξεργάστηκε παλιές ιδέες".

Δεν πιστεύω στην παρθενογέννηση. Αυτό που κάνουν οι μεγάλοι είναι να πάρουν όλα όσα ήδη υπήρξαν κι υπάρχουν και να τα μεταπλάθουν σε κάτι δικό τους. Ποιος είναι τάχα αυτός που γεννά κάτι πραγματικά δικό του από το τίποτε; Έτσι το να χαρακτηρίζεις μ' ένα τέτοιο επιχείρημα "μιμητή" έναν τόσο μοναδικό άνθρωπο είναι είτε κακία είτε αδικία.

Συμφωνώ με την Οκτάνα πως δεν υπάρχει καμιά επιστημονική επάρκεια στον ισχυρισμό πως ο Καζαντζάκης βρίσκεται σε "σύγχυση" όσον αφορά τον Χριστιανισμό επειδή βάζει τον Χριστό να έχει στύση στον σταυρό. Έχω ακούσει πολλές φορές πως άντρες που απαγχονίζονται πεθαίνουν με στύση. Ο Χριστός είχε και ανθρώπινη φύση (κατ’ άλλους ήταν μονάχα άνθρωπος) και τουλάχιστον στα δικά μου μάτια και στην συγκεκριμένη μυθοπλασία η σκηνή κολλάει μια χαρά. Προσωπικά, η επιχειρηματολογία τού Λιαντίνη, μου μοιάζει τουλάχιστον ανεπαρκής αν όχι αφελής. Ίσως έχει αναπτύξει την επιχειρηματολογία του κάπου αλλού καλύτερα διότι όλ’ αυτά εδώ δεν λένε και πολλά.

Επίσης, αληθινά αστεία η θεωρία πως ο Καζαντζάκης διαβάζεται μέχρι τα 22. Ο Ντοστογιέφσκη μέχρι τα πόσα τάχα, αναρωτιέμαι; Άντε ν’ αρχίσουμε να βάζουμε ηλικίες και σ’ αυτά τα βιβλία όπως κάνουμε στ’ ακατάλληλα (αυτό από 18 και πάνω γιατί είναι τσόντα, εκείνο όμως από 22 και κάτω γιατί είναι Καζαντζάκης). Ποια τα αντικειμενικά κριτήρια για κάτι τέτοιο; Κανένα φυσικά. Απλά η έμπνευση τού Λιαντίνη. Έχω διαβάσει βιβλιοθήκες βιβλία, όπως φαντάζομαι κι οι περισσότεροι εδώ, και συνεχίζω ν’ απολαμβάνω τον Καζαντζάκη στα 38. Αν πάρουμε για αλήθεια αυτά που λέει ο Λαντίνης, τότε πρέπει να συμπεράνω πως ως αναγνώστης παραμένω ανεπαρκής. Αστεία πράγματα. Χώρια που τί τάχα θα μπορούσε να σημαίνει "ανεπαρκής αναγνώστης"; Διαβάζεις γιατί αυτό σε γεμίζει σαν άνθρωπο. Αν κλείσεις την πόρτα σου σε τέτοια σπουδαία βιβλία, γιατί τάχα μεγάλωσες, τότε μάλλον θα μείνεις ανεπαρκής.

Το ότι ο Καζαντζάκης θεωρούσε την Οδύσσεια ένα σπουδαίο έργο που όμως πράγματι δεν έπιασε, δεν λέει τίποτα για τον Καζαντζάκη. Πιστεύω πως συμβαίνει οι δημιουργοί να καταπιάνονται με ένα έργο που τελικά αποδεικνύεται περισσότερο μια προσωπική πάλη. Μπορεί αυτό να αποτελέσει πράγματι απόδειξη πως ο Καζαντζάκης "δεν είναι μεγάλος συγγραφέας" όταν έχει δώσει λογοτεχνικά αριστουργήματα όπως τον Ζορμπά, το "Ο Χριστός Ξανασταυρώνεται", "Ο Τελευταίος Πειρασμός" κτλ.; Έργα που μέσα από την ρεαλιστική πλοκή και τους αληθινούς χαρακτήρες αναδύουν ένα βάθος και μια φιλοσοφία που φτάνει ίσα μέσ’ στην ψυχή;

Ο Λιαντίνης κλείνει λέγοντας πως ο Καζαντζάκης δεν έχει το "γνώθι σ’ αυτόν". Το ότι κάθεται και με τόσο απλοϊκά επιχειρήματα θέλει να αποδείξει πως ο Καζαντζάκης δεν είναι μεγάλος συγγραφέας εμένα μου δείχνει πως αυτός που δεν έχει το "γνώθι σ’ αυτόν" είναι ο Λιαντίνης.

Όσον αφορά το δεύτερο βίντεο τού Αποστολίδη.

Καλά εδώ τί να πεις; Ο Αποστολίδης είναι όλο τουπέ και πραγματικά γυρίζει γύρω-γύρω δίχως να λέει τίποτα, αληθινά τίποτα το ουσιαστικό. Δεν φέρνει ούτε ένα πραγματικό επιχείρημα ώστε να μπορέσω να κάνω κάποιον αντίλογο. Χαρά στην υπομονή τού δημοσιογράφου που κάθεται και τρώει όλο αυτό το κούφιο μπλα-μπλα, την έπαρση και το ύφος.

Λέει πως εμείς, οι απλοί άνθρωποι, δεν μπρούμε να κρίνουμε τον Καζαντζάκη. Συγκεκριμένα : "το δημόσιο αίσθημα δεν είναι αρμόδιο για να κρίνει συγγραφείς! [...] Για να κρίνει κανείς συγγραφέα πρέπει πρώτα να τον έχει διαβάσει, δεύτερον να έχει μυαλό ο ίδιος, τρίτον να έχει δεκτικότητα –κεραίες που λέμε– να πιάνει, να έχει ευαισθησία και να έχει και κριτήριο"

Λέει δηλ. πως ο απλός κόσμος είναι βλάκας ενώ ο ίδιος βεβαίως έχει μυαλό, πιάνει πουλιά στον αέρα, έχει ευαισθησία και κριτήριο ή για να τα πούμε πιο σωστά τα πράγματα: μια πελώρια ιδέα για τον ευατό του, κομπασμό και κομπορυμοσύνη. Όμως πώς μπορούμε να παραπονεθούμε εμείς που μας βρίζει όταν για τον ίδιο τον Καζαντζάκη λέει πως " είναι ατάλαντος και έχει μυαλό κότας";! Αυτά υπήρξαν τα επιχειρήματα τού Ρένου Αποστολίδη κι αυτό το ήθος του!

Όμως φαίνεται πως έτσι είναι: Αν πάλεψες σαν συγγραφέας (διότι υπήρξε πολυγραφότατος ο Ρένος Αποστολίδης) κι έμεινες μικρός τότε το μόνο που σου απομένει είναι να βρίζεις δεξιά-αριστερά και να μισείς αυτούς που σε ξεπέρασαν. Όπως είπε κι ο Νίτσε "όσο πιο ψηλά πετάμε τόσο πιο μικροί φαινόμαστε σε αυτούς που δεν μπορούν να πετάξουν".

Απ' όσο ξέρω ο Καζαντζάκης είναι από τους περισσότερο μεταφρασμένους παγκοσμίως Έλληνες λογοτέχνες και προτάθηκε τρεις φορές για Νόμπελ λογοτεχνίας. Ο άκομψος τρόπος με τον οποίο εκφράζει τις απόψεις του ένας κριτικός για έναν λογοτέχνη με τέτοια καταξίωση υποδηλώνει κάθε άλλο παρά καθαρό τρόπο σκέψης. Η κριτική πρέπει να γίνεται όχι με τις προσωπικές προτιμήσεις του κριτικού, αλλά με εκείνες του αναγνωστικού κοινού. Ο ιδανικός κριτικός πρέπει να έχει ενσωματωμένη μέσα του την κοινή γνώμη.
Όταν εγώ διάβασα Καζαντζάκη μου άρεσε και ξαναδιάβασα αρκετές φορές κάποια αποσπάσματα. Το όριο ηλικίας που αναφέρθηκε είναι κάτι που ομολογουμένως δεν κατάλαβα. Εγώ διαβάζω με πολλή ευχαρίστηση βιβλία που απευθύνονται σε παιδιά και για να γράψει κανείς ακόμα κι ένα τέτοιο βιβλίο θέλει ταλέντο. Η λογοτεχνική απόδοση των υψηλών νοημάτων ασφαλώς χαρακτηρίζει έναν μεγάλο λογοτέχνη, που σε όσο μικρότερες ηλικίες κατορθώσει να τα περάσει τόσο πιο ικανός είναι.

Αυτός ο Αποστολίδης ποιος είναι,πάλι; Εγώ τον Ρένο Χαραλαμπίδη ξέρω,αυτόν τον γνωρίζει κανένας;Ο τρόπος που μιλάει δεν χρήζει κανενός σχολιασμού.Εγώ να υπενθυμίσω εδώ τη γνωστή ρήση του Dirty Harry από το Dead Pool: "Opinions are like assholes. Everybody's got one and everyone thinks everyone else's stinks."

Ξέχασα να πιαστώ πιο πάνω και με το θέμα των Αδερφοφάδων. Να ξεκαθαρίσουμε, λοιπόν, σε όποιον δεν ξέρει πως οι "Αδερφοφάδες" είναι ένα έργο πεζό και όχι ποίηση. Το συγκεκριμένο ποίημα δεν το παραθέτει ο Καζαντζάκης ως ένα δικό του ποίημα αλλά το συναντά κάποιος μέσ’ στο ημερολόγιο κάποιου άλλου. Γράφει π.χ. στο βιβλίο, ακριβώς μετά το ένθετο ποίημα, «Εδώ απότομα σταματούσε το Ημερολόγιο τού Λεωνίδα· τη Μεγάλη Τρίτη σκοτώθηκε.» κι είν' έτσι μέρος τής ιστορίας.

Να σημειώσουμε πως οι "Αδερφοφάδες" έχουν σαν μότο, στην αρχή, το εξής κείμενο:

Όπως βλέπει κανείς κι εδώ, γενικώς ο Καζαντζάκης παραθέτει τις πηγές κανονικά.

Άρα, το κατά πόσο χρειάζεται ο Καζαντζάκης μέσα στο μεγάλο έργο του, σε όγκο και πνεύμα, να "κλέψει" το παραπάνω –εδώ που τα λέμε μάλλον απλό– ποίημα είναι στην κρίση τού καθενός.

Το ότι ο Λιαντίνης κατηγορεί τον Καζαντζάκη για "κλέφτη" έτσι εύκολα, εμένα προσωπικά, μου λέει περισσότερα για τον Λιαντίνη παρά για τον Καζαντζάκη.

Πιστεύω πως το κακό, αν πεις να σταθείς απέναντι σε έναν πολύ μεγάλο, είναι που πολύ εύκολα μπορεί να φαντάξεις μικρός.

Συμφωνώ απολύτως. Εξ άλλου προσωπικότητες όπως ο Καζαντζάκης πολύ συχνά γίνονται σημείο αναφοράς ή και στόχοι επικριτικών σχολίων (οι ίδιοι ελάχιστα ενδιαφέρθηκαν για την προστασία τους). Μα πάντοτε θα μας διαφεύγουν, είναι πλάσματα ενός άλλου κόσμου, κάτι σαν δώρο για όσους έχουν το νού, τα μάτια και την ψυχή να δούν.

Μπορούμε να προσπεράσουμε, όμως αυτός είναι εκεί.

Χαιρομαι που σχεδον ολοι οσοι απαντησαν σ`αυτο το νημα ειναι ανενδοιαστα καζαντζακικοι,γιατί και για μενα ειναι ο μεγαλυτερος νεοελληνας πεζογραφος-λογοτεχνης.Δεν με νοιαζει αν αντεγραψε ή οχι,δεν με νοιαζει αν δεν εθεσε πρωτοτυπα φιλοσοφικα ερωτηματα και να τα απαντησει παραγοντας εντελως δικα του ιδεολογηματα,δεν με νοιαζει αν η ελληνικη Εκκλησια τον αφορισε ή δεν τον αφορισε,δεν με νοιαζει καν αν ειναι ο πιο μεταφρασμενος ή ο πιο γνωστος νεοελληνας λογοτεχνης στο εξωτερικο...Αντιθετα,θυμαμαι ΠΩΣ με εκανε να αισθανθω,οταν εφηβος τον πρωτοδιαβασα,πριν πανω απο σαραντα χρονια,κι αυτο μού αρκει....και η αγαπη που τού εχω ,διαχρονικα,δεν αλλοιωθηκε καθολου...Ο ενας μας μπορει να την βρισκει με τον Ζορμπα,ενας αλλος με την Αναφορα στο Γκρεκο κι ενας τριτος με ενα απο τα Ταξιδιωτικα του...τα βρισκω ολα υψιστης λογοτεχνικης αξιας,ιδιαιτερα ιδωμενα σαν γλωσσικα κεντηματα .....επιπλεον δε,επειδη εγραφε σε μια εποχη που το παπαδαριο και τα κατηχητικα ειχαν το πανω χερι στην Ελλαδα,ηδη το να παρουσιασει προσωπα απο το χριστιανικο πανθεο με ανθρωπινο,αρα και ερωτικο φωτισμο,απο μονο του ηταν πολυ εκρηκτικο και λειτουργησε σαν σφηνα

Πάντοτε κατά την προσωπική μου γνώμη.

Θεωρώ μεγάλο ατόπημα την κριτική του Λιαντίνη για τον Καζαντζάκη και το έργο του. Δεν είμαι από τους ανθρώπους που επιδιώκουν να μυθοποιούν πρόσωπα. Δε διάβασα όλα τα βιβλία του Καζαντζάκη. Αυτά που διάβασα από την αρχή ως το τέλος ήταν τα ακόλουθα:

1. Αναφορά στον Γκρέκο
2. Ο Φτωχούλης του Θεού
3. Ο Τελευταίος Πειρασμός

Αυτά τα τρία. Και πάλι όμως, μόνο το "Αναφορά στον Γκρέκο" να διάβαζα θα μού έφτανε. Γιατί αυτό το βιβλίο είναι το απόσταγμα ενός μεγάλου φιλοσόφου. Γιατί τέτοιος ήταν ο Κ. Ένας μεγάλος φιλόσοφος. Και γνώστης των ψυχών.

Μού κάνει τρομερή εντύπωση που ο Λιαντίνης μίλησε έτσι για τον Κ. Πώς είναι δυνατόν να υπέπεσε σε τέτοιες αφελείς παρατηρήσεις; Ένα κείμενο δέκα σειρών στις Αδερφοφάδες καθιστά τον Κ. αντιγραφέα, μη πρωτοπόρο, καλό γραφιά και καλό χειριστή της γλώσσας αλλ' ως εκεί;
Πώς είναι δυνατόν να διέπραξε τόσο τεράστιο λάθος;

Τι μάς λέει λοιπον ο Λ.; Αμάν ο Κ. έβαλε ένα ποίημα από το βιβλίο των νεκρών και το ιδιοποιήθηκε, το ‘κλεψε κλπ κλπ.

Ας το δούμε από την άλλη πλευρά:

Ας πάρουμε για παράδειγμα το Νίτσε:

Με μια πρόχειρη ματιά μπορεί να βρει κανείς κρυμμένες αναφορές του συγγραφέα που μόνο ένας έμπειρος μελετητής (όπως ο Kaufmann ή ο Marc Sautet) θα μπορούσε να επισημάνει ως τέτοιες. Ένα τέτοιο παράδειγμα συνιστά και η φράση «Κάθε εκλεκτός άνθρωπος ποθεί ενστικτωδώς τον Πύργο του και το αποτράβηγμά του» που διαβάζουμε στο «Πέρα από το Καλό και το Κακό», σελ. 36, στ. 2, Εκδόσεις Νησίδες.

Σύμφωνα λοιπόν με τις σημειώσεις στο τέλος του βιβλίου, αυτή η περίφημη φράση αποδίδεται στον Sainte-Beuve. Εντούτοις, ο Νίτσε δεν αναφέρει πουθενά την πηγή του. Και από αυτές τις περιπτώσεις, τα βιβλία του Νίτσε είναι γεμάτα! Γιατί πολύ απλά ο συγγραφέας θεωρεί πως απευθύνεται σε ένα υποψιασμένο αναγνωστικό κοινό. Θυμηθείτε τη φράση του στο «Έτσι Μίλησε ο Ζαρατούστρα»: Ένα βιβλίο για όλους και για κανέναν.

Στο ίδιο έργο, στη σελίδα 49, στ. 26 διαβάζουμε: «πού και πότε το φυτό «άνθρωπος» αναπτύχθηκε περισσότερο». Στην αντίστοιχη σημείωση, στο τέλος του βιβλίου, πληροφορούμαστε πως η έκφραση αυτή ανήκει στο Βιτόριο Αλφιέρι. Και πάλι ο Νίτσε δεν παραθέτει κάποια αναφορά.

Ας το πάρουμε τώρα και από μια Τρίτη μεριά. Αν έβγαινε σήμερα κάποιος συγγραφέας και χρησιμοποιούσε στο βιβλίο του την έκφραση «ελεύθερα πνεύματα», θα είχε κανείς κάποια αμφιβολία ότι αναφέρεται στην πασίγνωστη έκφραση (βασικό μέρος της φιλοσοφίας) του Φρειδερίκου Νίτσε; Ή θα θεωρούσε κανείς ποτέ ότι αυτή η έκφραση εκλάπη; Θα ήταν λοιπόν ορθό να θεωρήσουμε πως ο Νίτσε ιδιοποιήθηκε τη φράση του Sainte- Beuve ή του Αλφιέρι;

Νομίζω δεν έχει νόημα να συνεχίσουμε. Τα παραδείγματα είναι πολλά. Είναι φανερό πλέον τι έχει γίνει εδώ. Σε καμιά περίπτωση ο Κ. δεν σφετερίστηκε πνευματικά δικαιώματα άλλων. Έκανε εντούτοις μια σιωπηρή αναφορά, ίσως και υπαινιγμό, αφού το ποίημα αν θυμάμαι είναι ελαφρώς αλλαγμένο και όποιος κατάλαβε κατάλαβε. Και αν πει κάποιος πως τα δυο ποιήματα δεν είναι ίδια, τότε θα τον ρωτήσω: γιατί όλος αυτός ο θόρυβος;

Πέρα από αυτό το παράδειγμα, ο Λιαντίνης χρησιμοποιεί απλές γνώμες. Δηλαδή, αναφέρεται στην «Οδύσσεια» με τους 33.333 στίχους, κρίνοντας την αποτυχημένη. Δε μας λέει όμως το γιατί. Επίσης, παίρνοντας αφορμή από το συγκεκριμένο παράδειγμα του ποιήματος, συμπεραίνει αυθαίρετα ότι «από τέτοια ο Κ. είναι γεμάτος»! όσο για το «Αναφορά στον Γκρέκο», ομολογεί ότι πάντοτε το εκτιμούσε αλλά τώρα πλέον το βλέπει με διαφορετικό μάτι, λες και ανακάλυψε το κίβδηλο του πράγματος. Αναφέρει τον Κ. ως κάποιον συγγραφέα που δεν έχει φέρει κάτι καινούργιο στην ελληνική πραγματικότητα.

Θεωρώ την κριτική του Λ. χωρίς κάποιο έρεισμα, εντελώς άδικη, ματαιόδοξη και εγωιστική. Αυτό ίσως που θα τον έσωζε θα ήταν αν εκλαμβάναμε την όλη ομιλία του ως μια κωμικοτραγική περίπτωση: ένα πείραμα για να διαπιστωθεί αν το κοινό πείθεται με ό, τι ανοησία ακούσει. Αλλά φυσικά δεν ήταν αυτό. Άρα τι μας μένει;

Όσο για τον άλλο της παρέας (το Ρένο ντε!), που εκφράστηκε ως τηλεκριτικός των τηλεπαραθύρων σε ένα τηλεσκουπιδιαραίικο περιβάλλον, η εισαγωγή της εκπομπής τού πάει γάντι γιατί ο κρίνων κρίνεται από το κύρος που διαθέτει. Εδώ τα λόγια είναι περιττά. Δε θα επεκταθώ πολύ στη φτωχή και παιδιάστική ανάλυση στην οποία επιδίδεται με τόσο στόμφο, το σημείο δηλαδή του Χαρτάνθρωπου και του Ζορμπά που, ενώ ο Χαρτάνθρωπος του μιλά για τον Μπερξόν, αυτός του απαντά χορεύοντας.

Ο αναρρωνύων Ζαρατούστρα του Νίτσε (στον οποίο αναφέρθηκε ο Ρένος Αποστολίδης- τρομάρα του- νομίζοντας βέβαια ότι απευθύνεται σε ένα κοινό που δεν καταλαβαίνει γρι από αυτά) αυτό που πόθησε περισσότερο για να γιορτάσει την υγεία του ήταν να χορέψει και να τραγουδήσει!

Το σχόλιο του Αποστολίδη για το χορό του Ζορμπά ως ανταπάντηση ήταν, όχι απλά εσφαλμένο, αλλά πλημμυρισμένο με την πιο σκοτεινή θάλασσα της άγνοιας. Κι από πάνω, ως κερασάκι στην τούρτα της ανείπωτης κουλαμάρας, μάς φταίει ο «Ζορμπάς» που κάθε ψαροταβέρνα της κακιάς ώρας φέρει το όνομά του. Με την ίδια έννοια, γι’ αυτά τα γελοία μπλουζάκια που κυκλοφορούν στο Μοναστηράκι με τις ρήσεις «εν οίδα ότι ουδέν οίδα» κλπ, φταίει ο Πλάτωνας ή ο Σωκράτης! Α ρε λόγιος βούρδουλας που μάς χρειάζεται. Από εδώ και μόνο καταλαβαίνουμε τι σόι πληροφορίες αντλούμε από την τηλεόραση για θέματα που δε γνωρίζουμε. Βάλθηκε λοιπόν ο Ρένος με το τεράστιο κύρος να μάς πληροφορήσει πως ο Καζαντζάκης είναι ατάλαντος, με μυαλό κότας.

Ο/Η Γαία έγραψε:

Έχει δίκιο όταν λέει ότι έμπλεξε φιλοσοφίες και δεν δημιούργησε κάτι δικό του ή δεν επηρεάστηκε από άλλους εξελίσσοντας κάποια άλλη ιδέα....Ξέχωρα όλα αυτά από το φιλολογικό και λογοτεχνικό της υπόθεσης, το τονίζω. Δεν αναιρούν την λογοτεχνική του αξία για 'μενα. Φιλοσοφικά και πολιτικά, Λιαντίνης και Αποστολίδης αντίστοιχα έχουν ένα δίκιο, αλλά ως εκεί.

Click to expand...

Καταρχάς είδα το πρώτο βίντεο μόνο και από τα δικά σας σχόλια δεν πρόκειται να δω καθόλου το δεύτερο.

Όσο για αυτό που λες Γαία, ο Λιαντίνης δεν υπονοεί ότι ο Καζαντζάκης δεν έφερε τίποτα στη φιλοσοφία αλλά στη λογοτεχνία. Ο Καζαντζάκης συγγραφέας είναι πρωτίστως και σαν συγγραφέα τον κρίνει. Λέει ακριβώς:

"«Πέρασε από πολλά ρεύματα αλλά, πρώτον, δεν γέννησε τίποτα δικό του, γνήσιο, ατόφιο, ουσιαστικά δηλαδή είναι ένας μιμητής που επεξεργάστηκε παλιές ιδέες. Πιάστε την παγκόσμια ιστορία, δεν υπάρχει τίποτα καινούργιο που να έφερε ο Νίκος Καζαντζάκης στην τέχνη, το πρώτο χαρακτηριστικό»


Να πω εδώ ότι από Καζαντζάκη έχω διαβάσει μόνο δύο έργα, την Αναφορά στον Γκρέκο, που με καθήλωσε (Μορφέα συμφωνούμε απόλυτα) και τον Καπετάν Μιχάλη, που μου άρεσε πολύ, αν και το διάβασα προ αμνημονεύτων ετών.

Παρόλα αυτά, την ένστασή μου θα την κάνω. Τι σημαίνει δεν έφερε τίποτα καινούργιο για έναν συγγραφέα; Πώς δεν έφερε; Και τα βιβλία του τι είναι; Τι το καινούργιο φέρνει ένας συγγραφέας αν όχι βιβλία, αν όχι έργο γραπτό; Τι το καινούργιο έφερε ο Ελύτης στην ποίησή μας που πήρε το Νόμπελ; Ο Ελύτης δεν μιμήθηκε τους υπερρεαλιστές του εξωτερικού; Ο Σεφέρης δεν μιμήθηκε τον μοντερνισμό του Έλιοτ; Όχι μόνο μιμήθηκαν, αλλά το έχουν δηλώσει κιόλας δημοσίως. Ειδικά ο Σεφέρης, του οποίου έχω μελετήσει εκτός από την ποίηση, όλα του τα κριτικά δοκίμια, παραδέχεται ξεκάθαρα ότι η γνωριμία του με την ποίηση του Έλιοτ ήταν σταθμός στην καριέρα του. Και εκεί ακριβώς λέει και το γνωστό απόφθεγμα ότι «δεν υπάρχει παρθενογένεση στην τέχνη» που το αναφέρει και ο Φάρος παραπάνω.

Για μένα, το πρώτο βίντεο δεν λέγεται καν κριτική. Να δημιουργήσει εντυπώσεις θέλει, δεν καταλαβαίνω ακριβώς. Στη λογοτεχνία αν δεν βάλεις κάτω το κείμενο, να μιλήσεις για την πλοκή του, για να θέματα που το διαπερνούν, για τους χαρακτήρες, τους συμβολισμούς και τόσα ακόμα, πώς κρίνεις; Λέγοντας αερολογίες για το τάδε και το δείνα;

Προσωπικά, δεν είμαι από τους αναγνώστες που δέχονται εύκολα το μύθο των «μεγάλων συγγραφέων». Ποτέ δεν θα πω ότι λατρεύω τον τάδε και ότι βρίσκεται στο πάνθεο των συγγραφέων. Για παράδειγμα, δεν μπορώ να διαβάσω Καβάφη. Δεύτερο παράδειγμα, το Έγκλημα και Τιμωρία δεν βρίσκεται στη λίστα των δέκα καλύτερων μυθιστορημάτων που έχω διαβάσει. Αλλά ο Καζαντζάκης βρίσκεται στο δικό μου μικρό πάνθεο των πολύ μεγάλων.

Η γλώσσα και το ύφος του είναι για μένα μοναδικά. Πέρα από τα όμορφα μηνύματα, πέρα από τις όποιες αφηγηματικές τεχνικές, η γλώσσα του ρέει σαν νερό και σε τυλίγει στα δίχτυα της από τις πρώτες αράδες. Τα ρήματά του κινούνται, τα επίθετά του ζωγραφίζουν διαρκώς, τα ουσιαστικά του ένα προς ένα διαλεγμένα. Και δεν ξέρω αν λέγεται καινοτομία αυτό, δεν με νοιάζει κιόλας, αλλά αυτό που ξέρω είναι ότι δείχνει από μακριά τη στόφα του μεγάλου καλλιτέχνη.

Αν δεν έχετε διαβάσει την Αναφορά, την συστήνω με επιμονή. Υπάρχει στο τέλος του βιβλίου ένα κομμάτι, ας το πούμε το τελευταίο κεφάλαιο του βιβλίου… Μα τι να πω τώρα; Αν πω, θα φανερώσω πράγματα. Αλλά δεν το έχω συναντήσει ποτέ άλλοτε, είναι ένα όμορφο πάντρεμα τεχνών. Το διαβάζω καμιά φορά, μονάχα αυτό το τελευταίο μέρος και αναλογίζομαι το τι σπουδαία πράγματα μπορεί να δημιουργήσει ώρες - ώρες το μυαλό του ανθρώπου.

Ίσως ο Καζαντζάκης να μου πηγαίνει πολύ

Ο/Η Χρυσηίδα έγραψε:

Να πω εδώ ότι από Καζαντζάκη έχω διαβάσει μόνο δύο έργα, την Αναφορά στον Γκρέκο, που με καθήλωσε (Μορφέα συμφωνούμε απόλυτα) και τον Καπετάν Μιχάλη, που μου άρεσε πολύ, αν και το διάβασα προ αμνημονεύτων ετών.

Click to expand...

Χρυσ.,μια απορια μου.....πώς αντεχεις να ξερεις οτι υπαρχει ενα,σχετικα μεγαλο σε ογκο,εργο ενος συγγραφεα που ομολογουμενως σού αρεσει και να μην προχωρας στο να το γνωρισεις;

Αφορμή να επιστρέψουμε στον Καζαντζάκη θαρρώ αυτά εδώ τα βίντεο. Και αν η κριτική του Λιαντίνη είναι ικανή να αναδείξει πλευρές του ζητήματος Καζαντζάκη είναι καλοδεχούμενη, παρόλο που τον υποβιβάζει σε έναν απλό γραφιά, διεκπαιρεωτή ανούσιων κειμένων, για να μην πω και τίποτα χειρότερο...αποδεικνύεται αφόρητο το παραλήρημα του Αποστολίδη - δεν άντεξα, σταμάτησα το βίντεο στα πρώτα λεπτά! (Δεν έχω διαβάσει κανέναν από τους δύο).
Ποιός είναι εν τέλει ο Καζαντζάκης? Θα τον χαρακτήριζα ως συγγραφέα, φιλόσοφο που "περπάτησε" σε όλων των ειδών τα φιλοσοφικά και υλιστικά δόγματα προσπαθώντας να ταιριάξει ένα σύστημα ιδεολογικό που να ικανοποιήσει την Πείνα της ψυχής του (και μάλλον και την δική μας Πείνα).Αποπειράθηκε δηλαδή την σύνθεση, έναν συγκρητισμό ας πούμε ιδεών. Κατέληξε κάπου? Νομίζω σε έναν πολιτικο-φιλοσοφικό μηδενισμό που ο ίδιος αναιρεί την φύση του καθώς ο Αγώνας, άρα και η διαρκής πάλη για το άριστον ή την ευδαιμονία, για να θυμηθούμε και τους αρχαιοελληνικούς φιλοσοφικούς όρους, απαιτεί συνεχή σκέψη και δράση... Άνθρωπος της εποχής του φυσικά, μιας εποχής τόσο ρευστής σε όλα τα επίπεδα (πολιτικό,οικονομικό,πολιτιστικό), σε ένα μεσοδιάστημα ακμής και παρακμής..Ας μην ξεχάσουμε την επέκταση των αποικιών, τις εργατικές επαναστάσεις, την μεγάλη προσπάθεια για πολιτιστική αναγέννηση...

Όπως και έχουν τα πράγματα είναι κάπως σχήμα οξύμωρο να κατηγορείς κάποιον για αλαζονεία ενώ εσύ διαθέτεις τα...καλύτερα στοιχεία της.

Και τρεις τελευταίες σημειώσεις
1) κακώς η γλώσσα του Καζαντζάκη χαρακτηρίζεται από διαφόρους ως δύσκολη λόγω τον ντοπιολαλιών και των ιδιωματισμών της.Αντιθέτως, είναι μια γλώσσα, μια πρόζα εύλυπτη, δουλεμένη με τόση μαστοριά και μελέτη που δεν μπορούμε παρά να αναγνωρίσουμε την μοναδικοτητά της.
2) αν ο ίδιος θεωρούσε την Οδύσσεια του, το μεγαλύτερο έργο του γιατί θα πρέπει, ασχέτως των προτιμησεών μας, να το αμφισβητήσουμε?
3) διαβάζω Καζαντζάκη από την α' γυμνασίου και συνεχίζω μέχρι σήμερα κι ας μου επιτραπεί να ομολογήσω την ηλικίας μου (24). Αν και πολλές ιδέες μου δεν ακολουθούν την "γραμμή Καζαντζάκη" αλλά μάλλον την "γραμμή Μαρξ" πάντα γυρίζω στα έργα του και θα γυρίζω.
Ποτέ δεν θα μπορέσω και ούτε θέλω να λησμονήσω τα μαθήματα του πρώτου μου δασκάλου.

Ο/Η Οπερα έγραψε:

Χρυσ.,μια απορια μου.....πώς αντεχεις να ξερεις οτι υπαρχει ενα,σχετικα μεγαλο σε ογκο,εργο ενος συγγραφεα που ομολογουμενως σού αρεσει και να μην προχωρας στο να το γνωρισεις;

Click to expand...

Να σου πω πώς λειτουργεί με μένα. Η βασική προϋπόθεση είναι να μπορέσω στη ζωή μου να γνωρίσω όσο πιο μεγάλο όγκο λογοτεχνίας μπορώ. Από κει και πέρα όταν συναντάω έναν συγγραφέα που μου αρέσει, προσπαθώ να μην μείνω στο ένα βιβλίο μόνο. Γιατί αυτό το ένα μπορεί να έτυχε να μην είναι το αντιπροσωπευτικό του. Στα δύο βιβλία έχω παρατηρήσει ότι μπορεί να σταματήσω για πολύ καιρό. Το σίγουρο είναι ότι κάποτε θα ξαναπιάσω Καζαντζάκη και η απορία που εξέφρασες Όπερα μπορεί να επισπεύσει τα πράγματα

Η περιέργεια τελικά νίκησε και είδα και το δεύτερο βίντεο. Και επειδή ήμουν προετοιμασμένη δεν θύμωσα ευτυχώς καθόλου, μονάχα γέλασα. Δεν νιώθω, όμως, την ανάγκη να σχολιάσω τίποτα από αυτήν την παρωδία που είδα. Θα γράψω μόνο δυο στίχους της Κικής Δημουλά, που ήρθαν στο μυαλό μου καθώς άκουγα τον Αποστολίδη:

Ηρέμησε λοιπόν.
Έχω κι εγώ ένα σωρό απωθημένους ουρανούς
μα δε σκοτώνω άστρα.

(από το ποίημα "Εκρηκτικό Πόρισμα")

Το πως ο καθένας διαβάζει και -τελειώνοντας το- κρίνει ένα π.χ. μυθιστόρημα είναι κάτι εντελώς προσωπικό και μοναδικό.
Κάποιοι το προσεγγίζουν απλά ως μια αισθητική απόλαυση.
Κάποιοι το "αποδομούν" (ηθελημένα ή όχι) ψάχνοντας στην εκάστοτε δημιουργία προεκτάσεις πολιτικές, κοινωνικές., φιλοσοφικές ή άλλες.
Κάποιοι "απαιτούν" αντιστοίχηση του συγγραφέα με τους ήρωές του (αφού ο τάδε στη ζωή του έκανε αυτό, πως γίνεται να βάζει τον ήρωα να κάνει εκείνο?)
Κάποιοι μπορεί να συνδυάζουν κάποια ή όλα απο τα παραπάνω.
Κάποιοι μπορεί να κάνουν κάτι άλλο.

Πως και πότε ξεκίνησα να διαβάζω? (άλλο στα 10, άλλο στα 30)
Που μεγάλωσα? (άλλο επί υπαρκτού, άλλο στην ελλάδα επί χούντας)
Ποιοι έχουν επηρεάσει τις επιλογές των αναγνωσμάτων μου? (γνώρισα μια κοπέλα από την ελβετία που καθώς μιλούσαμε μου είπε πως τους ΕΠ-έβαλαν να διαβάσουν τη μεριά του σουάν στην 3η γυμνασίου!)
Και πάει λέγοντας...

Καταλαβαίνετε τι θέλω να πω....
Αναγκαστικά κάποιοι θα συμφωνούν απόλυτα με κάτι, άλλοι θα διαφωνούν απόλυτα..
Ναι εν μέρει, όχι εν μέρει..

Είδα όλη τη συνέντευξη του ραφαηλίδη και άκουσα την ομιλία του πισσάνου..
Έτσι το βλέπει ο ραφαηλίδης και το λέει στο βήμα που του παραχωρήθηκε.
Έτσι το βλέπει ο πισσάνος και το λέει στο δικό του βήμα.
Και μου άρεσε που είδα μια διαφορετική αντιμετώπιση, γιατί όπως και να το κάνεις, είναι τροφή για σκέψη..

Διαφωνώ σε πολλά από αυτά που άκουσα και εννοείται πως θα τα σκεφτώ, αλλά σίγουρα δε θα αλλάξουν τη γνώμη μου για τον Καζαντζάκη..
Ήταν και παραμένει ο αγαπημένος μου έλληνας συγγραφέας και αυτό ίσως γιατί ανήκω στην πρώτη κατηγορία αναγνωστών που ανέφερα πιο πάνω. Πρωτίστως αναζητώ απόλαυση από το βιβλίο που επιλέγω να διαβάσω.
Ο τρόπος που χειρίζεται τη γλώσσα και πλάθει εικόνες μου ταιριάζει πάρα πολύ ως αναγνώστη (δεν το θεωρώ δεδομένο και αναγνωρίζω το οτι κάτι απο αυτά που αρέσουν σε εμένα να μην αρέσουν σε κάποιον άλλο)

Ασκητική
Ο τελευταίος πειρασμός
Ο χριστός ξανασταυρώνεται
Βίος και πολιτεία του Αλέξη Ζορμπά
Καπετάν Μιχάλης
Αναφορά στο Γκρέκο

Τα απόλαυσα όλα και πραγματικά δε με νοιάζει αν στον "Μπέργκσονα" ο ζορμπάς απαντάει με χορό. Δε θα καθίσω να σκεφτώ τι και γιατί και αντιστοίχως και σύμφωνα με και και και και..
Πανέμορφες εικόνες, πανέμορφη γλώσσα, πανέμορφη αίσθηση κλείνοντας τα βιβλία του.

Μια γνώμη είναι και αυτή και χαίρομαι που υπάρχουν τέτοιες συζητήσεις, γιατί όλοι μαθαίνουμε κάτι μέσα από αυτές..

Σταματώ την πολυλογία και κλείνοντας να πω για όσους μας αρέσει και αγαπάμε να τον διαβάζουμε αλλά μας έμειναν κάποια"αδιάβαστα" :
Καλό μας Καζαντζάκη

Η άποψή μου είναι ότι ο Λιαντίνης και ο Καζαντζάκης κινούνται σε δε φιλοσοφικά πλέγματα τα οποία έχουν πολύ λίγα κοινά σημεία.
Ο Λιαντίνης έχοντας την απόλυτη άποψη οτι όλη η γνώση και η αλήθεια βρίσκεται στην αρχαία Ελληνική φιλοσοφία και στον Ελληνικό πολιτισμό, επαναλαμβάνει και αναλύει την συγκεκριμένη φιλοσοφική προσέγγιση των πραγμάτων.
Βρίσκεται πνευματικά φυλακισμένος σε ένα παρελθόν και προσπαθεί να μεταδώσει κάποιο είδος γνώσης για το οποίο είναι πεπεισμένος οτι είναι το απόλυτα σωστό.
Ο Καζαντζάκης έχει πιο διευρυμένους τους ορίζοντές του. Ταξιδεύει, μελετάει, αγωνίζεται, αποδέχεται και απορρίπτει ταυτόχρονα τα πάντα. Δεν ειναι προκατυλημένος. Αγωνίζεται ψυχικά αναζητώντας και ανυσηχώντας.
Για αυτόν τον λόγο και δεν καταλήγει πουθενά. Σκοπός του δεν ειναι να καταλήξει κάπου, σκοπός του ειναι να αγωνιστεί!
Ο Καζαντζάκης ,συμφωνα με τον Λιαντίνη, έζησε με την αγωνία μέχρι το τέλος της ζωής του...Συμφωνώ με αυτό. Αυτό δεν είναι κάτι το αρνητικό όμως. Ας θυμηθούμε το τέλος του Λιαντίνη... Ποιός έζησε περισσότερο Ελεύθερος τελικά;
Με λίγα λόγια ο Λιαντίνης προτρέπει για έναν σωστό τρόπο σκέψης και αυτό έχει να κάνει με την λογική...Ο Καζαντζάκης προτρέπει για έναν σωστό τρόπο ανυσηχίας και αυτό έχει να κάνει με την ψυχή....
Και οι δύο είναι σημαντικοί για μένα αν και περισσότερο με εκφράζει ο δεύτερος...Θα μπορούσα να τους τοποθετήσω και τους δύο στο ίδιο επίπεδο συμπάθειάς μου, αλλά το γεγονός οτι ο Λιαντίνης φτάνει στο σημείο να κάνει αρνητική κριτική για τον Καζαντζάκη αυτό με δυσαρεστεί και τον αφήνει κάπως πίσω...

Επειδή αγαπάω και τους τρεις αυτούς συγγραφείς, και τον Καζαντζάκη και τον Λιαντίνη και τον Αποστολίδη (να πω την αλήθεια , επειδή τον θάψατε αυτόν τον κακομοίρη) κι έχω διαβάσει τα περισσότερα βιβλία τους θα πω την γνώμη μου όσο μπορώ αντικειμενικά, πιάνοντας διάφορα θέματα αν θέλει κανείς να τα σχολιάσει


1. Κατ αρχάς και οι τρεις είναι πια πεθαμένοι



2. Και οι τρεις έχανε λιώσει στο διάβασμα



3. Στα δυο βίντεο γίνονται ομιλίες (προφορικές). Ο λιαντινης μιλάει στους φοιτητές του και ο Αποστολίδης δίνει συνέντευξη. Ο πρώτος είναι λογικό να μιλάει από καθέδρας και να έχει, ας πούμε, ένα ύφος αυθεντίας και τέλος πάντων να προσπαθεί να διδάξει με κύρος και ο δεύτερος να προσπαθεί να πει με δυο λόγια αυτά που επανειλημμένως έχει πει.


Και οι δυο είναι ανυπόκριτοι και οι δυο είναι ειλικρινείς. Από όσο εχω καταλάβει δεν είχαν εμπάθειες κι ήταν ευαισθητοι και ‘’πονετικοί’’ σαν άνθρωποι.


και οι δυο είναι (ίσως δικαιολογημένα) ναρκισσιστές.


Άρα μην διυλίζετε τον κώνωπα με αφορμή μια κουβέντα που είπαν.


Και οι δυο θέλησαν-νομίζω επιτυχημένα- να δώσουν κριτήρια στη λογοτεχνία (γενικότερα, δε λέω τώρα για τον καζαντζάκη) και είναι κατά κάποιο τρόπο ελιτιστές. Μην ξεχνάτε την αυστηρή κριτική που υπήρχε παλαιοτέρα και τη σημερινή ανυπαρξία της.



4. Ο Αποστολίδης έχει μια άποψη για τους συγγραφείς με την οποία συμφωνώ. Λέει δηλαδή ότι η ζωή ενός συγγραφέα πρέπει να συνεκτιμάται –αν όχι να παίζει τον καθοριστικό ρολο- στην εκτίμηση του έργου του. Λόγω της δικής του ζωής είναι πολύ ευαίσθητος σε θέματα ηθικής συνέπειας. Αν ψάχνετε για κάποιον ‘’αιρετικό’’ τότε ο Αποστολίδης είναι ένας απ τους πρώτους. Επειδή μοιραία ασχολήθηκε με την πολιτική (όπως και οι άλλοι δυο) όντας ενάντιος σε όλες τις παρατάξεις, επειδή πλήρωσε τις απόψεις και τις πράξεις του, γι αυτό δεν αντέχει την ασυνέπεια- αλλά και γι αυτό έγινε κατά τη γνώμη μου τόσο εγωκεντρικός.


Δείτε την άποψή του για το Σεφέρη. λέει ότι είναι πολύ κάλος ποιητής αλλά… αλλά εκεί σταματάει… δεν μπορεί να δεχθεί τη συμπόρευση του με το αστικό καθεστώς, με τη ‘’δεξιά του αίματος’’ όπως τη λέει, ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ.


Λέει ότι ο Ελύτης είναι πολύ κάλος ποιητής αλλά λέει ότι οι δημόσιες σχέσεις του ήταν ακόμα καλύτερες.

Λέει ότι ο Ρίτ-σος ήταν πολύ κάλος ποιητής αλλά λέει και για την υπογραφή του κάποτε ως Ρίτ-σα.


5. Τώρα θυμηθείτε ότι ο Καζαντζάκης τσακωνόταν κάποτε στις εφημερίδες υπερασπιζόμενος την εισβολή της φασιστικής Ιταλίας στην Αβησσυνία και συγκρίνετε με την μετέπειτα σοσιαλιστική πορεία του, και βαλτέ παραδίπλα ότι ο ‘’κομμουνισμός είναι πνευματική ψώρα’’ και πολλά άλλα. Ο Αποστολίδης με κάτι τέτοια φουντώνει…


εγώ σκέφτομαι μόνο ότι, αφού δεν ξέρουμε καλά καλά ούτε τον εαυτό μας, αφού για ένα πρόσωπο υπάρχουν τόσες γνώμες όσοι είναι κι αυτοί που το γνωρίζουν , είναι παρακινδυνευμένο να χεις τόσο πάγιες και δογματικές απόψεις.




6. Όσον αφορά όμως καθαρά τη λογοτεχνική δημιουργία λέει κάτι άλλο σημαντικό. ότι ο Καζαντζάκης δεν ξέρει να πλάθει πρόσωπα , χαρακτήρες. Και φέρει ως παράδειγμα ευφυώς το ζορμπά( που κατά τη γνώμη μου είναι απ τα χειρότερα του Καζαντζάκη)



7. Πιστεύω πως ο Αποστολίδης ‘’έχει δικαίωμα’’ να κρίνει όσο αυστηρά θέλει τον Καζαντζάκη μόνο και μόνο επειδή είναι ο Αποστολίδης. Και το λέω αυτό επειδή φάνηκε ότι μερικοί ούτε που τον έχουν ακούσει, ενώ μπορεί να ξέρουν, ας πουμε- και να έχουν ακριβοπληρώσει τη… Λένα Μαντά.




8. Ο Αποστολίδης έχει γράψει πολύ καλά βιβλία, μερικά μνημειώδη για τον εμφύλιο, για την παιδεία και την πολιτική , ωραία ποιήματα και ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ καλά διηγήματα. Επίσης θα πρότεινα και την εφτάτομη ανθολογία ποίησης και διηγήματος ( και για τους πεπειραμένους αναγνώστες και για αυτούς που τώρα ξεκινάνε)



9. α! πήγα να το ξεχάσω. Ένα άλλο κοινό σημείο και των τριών είναι ότι δούλευαν πολύ, μα παρά πολύ, πάνω στη γλώσσα και δούλευαν γενικά τα κείμενά τους( κάτι που οι σημερινοί συγγραφείς μάλλον ούτε το χουν σκεφτεί οι περισσότεροι). Δηλαδή ο Καζαντζάκης για μένα ίσως να μην είχε πολύ ταλέντο (μυθοπλασίας ας πουμε- όπως μπορεί να είχε ο … καραγάτσης)- μια και εθεσε αυτό το πλαίσιο ο αποστολιδης- αλλά δούλευε πολύ σκληρά τα κείμενα και τη γλώσσα ( που κι αυτή σε μερικούς δεν αρέσει)





10. μη νομίσετε ότι μ έπιασε τίποτα και με τους τρεις τους, απλά είδα το θέμα και είπα μήπως σας ενδιαφέρουν και σας τα θέματα αυτά, άμα δε βαρεθήκατε να διαβάσετε μέχρι εδώ…




είδα μια συζήτηση πριν για τη θρησκεία και πολλοί έλεγαν ότι είναι αδιάφοροι και δεν τους απασχολεί. Λοιπόν, έχω μια απορία σχετική και με τον Καζαντζάκη. Όσοι από αυτούς τον έχουν διαβάσει, πώς βρίσκουν την συνεχή ενασχόληση του με τη θρησκεία; ή με τη μεταφυσική γενικά;(σε κάθε έργο κι από ένας αλαφροΐσκιωτος) ), γιατί έμενα (επειδή δεν είμαι έτσι) νομίζω ότι θα μου φαινόταν βαρετός- σημειωτέον ότι ο Αποστολίδης είναι άθεος μέχρι τα μπούνια :κατάρα!:




11. όσο για το Λιαντίνη, θετική ήταν η γνώμη του( τώρα αν τον έπιασε στα πράσα να κλέβει, τι; να μην το πει; φανταστείτε τι άλλο θα χει κλέψει). Για να δείτε όμως το κοντράστο, μια φορά με φώναξαν στο σπίτι να δω, λέει, στην τηλεόραση, στο ‘’τελεβίζιο’’ που λεγε κι αυτός, το Λιαντίνη. Και του χε ‘’αφιέρωμα’’ ένα μεσημεριανό. Εκείνη την ώρα ο Λιαντίνης, αν υπάρχει μεταθανάτια ζωή, θα ξανα αυτοκτόνησε.



Τέλος επειδή πιο πάνω είπα για κριτήρια, είναι ωραία η αξιολόγηση της νεοελληνικής λογοτεχνίας που κάνει ο λιαντίνης (και με την οποία συμφωνεί εν πολλοίς ο Αποστολίδης)

Δημοτικό τραγούδι
Σολωμός
Παπαδιαμάντης
Καβάφης
κλπ
κλπ
από κει κι έπειτα όσο πάει φθίνει





για τον Καζαντζάκη δεν λέω πολλά (‘’αφού κάθε παλιοταβέρνα -μακάρι να ‘ναι και καλή!- λέγεται zorbas’’)))

Παρότι εδώ και καιρό προσπαθώ να αποφεύγω την απάντηση σημείο προς σημείο σε κάποια ανάρτηση, διαπιστώνω πως έχω πολλές επιμέρους επιφυλάξεις ως προς αυτά που μας γράφεις εδώ, Νάγκελ, και θα απαντήσω τελικά με αυτόν τον τρόπο.

Ο/Η Γιόχαν Νάγκελ έγραψε:

2. Και οι τρεις έχανε λιώσει στο διάβασμα

Click to expand...

Όπως κι όλοι εμείς εδώ μέσα.

Όμως τί λέει τάχα για έναν άνθρωπο το ότι έχει λιώσει στο διάβασμα όταν κάθεται έπειτα, όπως ο Αποστολίδης εδώ, και λιβελολογεί κατά ενός άλλου συγγραφέα και μάλιστα έτσι αστεία;

Ο/Η Γιόχαν Νάγκελ έγραψε:

Και οι δυο είναι ανυπόκριτοι και οι δυο είναι ειλικρινείς. Από όσο εχω καταλάβει δεν είχαν εμπάθειες κι ήταν ευαισθητοι και ‘’πονετικοί’’ σαν άνθρωποι.

Click to expand...

Εγώ, πάλι, ξεχωρίζω την συνέντευξη αυτή τού Αποστολίδη ως μία από τις πιο εμπαθείς που έχω δει στην ζωή μου. Από εκεί και πέρα μπορεί να ήταν ένας πονετικός άνθρωπος και π.χ. να είχε συνδρομή στην Action Aid και να βοηθούσε τα αδέσποτα, όμως δυστυχώς ο φακός κατέγραψε κι αυτήν την εμπαθέστατη στιγμή του που έμεινε στην ιστορία για να την κρίνουμε.

Ο/Η Γιόχαν Νάγκελ έγραψε:

Άρα μην διυλίζετε τον κώνωπα με αφορμή μια κουβέντα που είπαν.

Click to expand...

Κανείς δεν διυλίζει κουνούπι, εδώ πέρα. Από την στιγμή που κατακρίνεις δημόσια, και μάλιστα με τόση έπαρση, τον Καζαντζάκη είσαι έκθετος και θα ελεγχθείς.

Ο/Η Γιόχαν Νάγκελ έγραψε:

Και οι δυο θέλησαν-νομίζω επιτυχημένα- να δώσουν κριτήρια στη λογοτεχνία (γενικότερα, δε λέω τώρα για τον καζαντζάκη) και είναι κατά κάποιο τρόπο ελιτιστές. Μην ξεχνάτε την αυστηρή κριτική που υπήρχε παλαιοτέρα και τη σημερινή ανυπαρξία της.

Click to expand...

Αυτό που φαίνεται πως ξέρουν να κάνουν καλά οι άνθρωποι είναι να κατακρίνουν τον διπλανό τους. Τίποτα το ιδιαίτερο και διαφορετικό κι εδώ πέρα. Παρεμπιπτόντως, ο ελιτισμός είναι μια αρνητική έννοια, τουλάχιστον στην δική μου αντίληψη και αισθητική: κάποιοι λίγοι παριστάνουν πως ξέρουν καλύτερα και πως κάποιοι είναι. Συνήθως οι πολλοί ψαρώνουν, πάντως.

Ο/Η Γιόχαν Νάγκελ έγραψε:

4. Ο Αποστολίδης έχει μια άποψη για τους συγγραφείς με την οποία συμφωνώ. Λέει δηλαδή ότι η ζωή ενός συγγραφέα πρέπει να συνεκτιμάται –αν όχι να παίζει τον καθοριστικό ρολο- στην εκτίμηση του έργου του. Λόγω της δικής του ζωής είναι πολύ ευαίσθητος σε θέματα ηθικής συνέπειας. Αν ψάχνετε για κάποιον ‘’αιρετικό’’ τότε ο Αποστολίδης είναι ένας απ τους πρώτους. Επειδή μοιραία ασχολήθηκε με την πολιτική (όπως και οι άλλοι δυο) όντας ενάντιος σε όλες τις παρατάξεις, επειδή πλήρωσε τις απόψεις και τις πράξεις του, γι αυτό δεν αντέχει την ασυνέπεια- αλλά και γι αυτό έγινε κατά τη γνώμη μου τόσο εγωκεντρικός.

Click to expand...

Προσωπικά, και το έχω πει επανειλλημένα εδώ στην λέσχη, αντιμετωπίζω τα έργα ως αυτόνομες υπάρξεις και δεν με πολυενδιαφέρει τον ποιόν αυτού που τα γέννησε. Όμως αυτή είναι απλά μια προσωπική μου προτίμηση. Δεν ξέρω την στάση τού Αποστολίδη απέναντι στην συνέπεια, πάντως το ήθος του στο συγκεκριμένο βίντεο, στα μάτια μου τουλάχιστον, αλλά απ' ό,τι βλέπω και στων περισσοτέρων, βρίσκεται σε χαμηλές πτήσεις.

Ο/Η Γιόχαν Νάγκελ έγραψε:

Δείτε την άποψή του για το Σεφέρη. λέει ότι είναι πολύ κάλος ποιητής αλλά… αλλά εκεί σταματάει… δεν μπορεί να δεχθεί τη συμπόρευση του με το αστικό καθεστώς, με τη ‘’δεξιά του αίματος’’ όπως τη λέει, ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ.


Λέει ότι ο Ελύτης είναι πολύ κάλος ποιητής αλλά λέει ότι οι δημόσιες σχέσεις του ήταν ακόμα καλύτερες.

Λέει ότι ο Ρίτ-σος ήταν πολύ κάλος ποιητής αλλά λέει και για την υπογραφή του κάποτε ως Ρίτ-σα.

Click to expand...

Λυπάμαι, αλλά όλα αυτά, στα δικά μου μάτια, απλά επιβεβαιώνουν αυτό που διαπίστωσα και στο βίντεο. Αλίμονο αν περιμέναμε τον Αποστολίδη να αποφανθεί πως ο Σεφέρης είναι καλός (αλλά περιορισμένος) ποιητής κι ο Ελύτης κι ο Ρίτσος είναι "καλοί". Οι τρεις αυτοί ποιητές είναι πολύ πιο πάνω από τον φουκαρά τον Αποστολίδη που αφού μέσα στον τόσο ναρκισσισμό δεν κατάφερε να διακριθεί ως μεγάλος, τού απέμεινε μοναχά μειώνει αυτούς που ο λαός ξεχώρισε ως μέγιστους. Γιατί αυτό είναι αυτό που εδώ συμβαίνει.

Ο/Η Γιόχαν Νάγκελ έγραψε:

5. Τώρα θυμηθείτε ότι ο Καζαντζάκης τσακωνόταν κάποτε στις εφημερίδες υπερασπιζόμενος την εισβολή της φασιστικής Ιταλίας στην Αβησσυνία και συγκρίνετε με την μετέπειτα σοσιαλιστική πορεία του, και βαλτέ παραδίπλα ότι ο ‘’κομμουνισμός είναι πνευματική ψώρα’’ και πολλά άλλα. Ο Αποστολίδης με κάτι τέτοια φουντώνει…

Click to expand...

Και βλέπεις πως εδώ παραδέχεσαι κι εσύ την εμπάθειά του, τελικώς.

Ο/Η Γιόχαν Νάγκελ έγραψε:

6. Όσον αφορά όμως καθαρά τη λογοτεχνική δημιουργία λέει κάτι άλλο σημαντικό. ότι ο Καζαντζάκης δεν ξέρει να πλάθει πρόσωπα , χαρακτήρες. Και φέρει ως παράδειγμα ευφυώς το ζορμπά( που κατά τη γνώμη μου είναι απ τα χειρότερα του Καζαντζάκη)

Click to expand...

Κατά την δική μου γνώμη είναι από τα καλύτερα ελληνικά βιβλία που έχω διαβάσει, πάλι. Άλλωστε έτσι το ξεχώρισε γενικότερα ο λαός μας.

Ο/Η Γιόχαν Νάγκελ έγραψε:

7. Πιστεύω πως ο Αποστολίδης ‘’έχει δικαίωμα’’ να κρίνει όσο αυστηρά θέλει τον Καζαντζάκη μόνο και μόνο επειδή είναι ο Αποστολίδης. Και το λέω αυτό επειδή φάνηκε ότι μερικοί ούτε που τον έχουν ακούσει, ενώ μπορεί να ξέρουν, ας πουμε- και να έχουν ακριβοπληρώσει τη… Λένα Μαντά.

Click to expand...

Κι εμείς, αλίμονο, έχουμε δικαίωμα να κρίνουμε τον Αποστολίδη. Πόσο μάλλον που τόσο απλοϊκά κι εμπαθώς κάθισε και πιάστηκε σε λίβελο κατά Καζαντζάκη.

Ο/Η Γιόχαν Νάγκελ έγραψε:

11. όσο για το Λιαντίνη, θετική ήταν η γνώμη του( τώρα αν τον έπιασε στα πράσα να κλέβει, τι; να μην το πει; φανταστείτε τι άλλο θα χει κλέψει).

Click to expand...

Εδώ έχω μεγάλη επιφύλαξη για το κατά πόσο έκλεψε, τελικά, ο Καζαντζάκης. Αν δηλ. εγώ είμαι καταξιωμένος συγγραφέας και πάρω ένα απόσπασμα από το Έπος τού Γκιλγκαμές και το παραθέσω αυτούσιο κι απαράλλαχτο μέσα σε ένα ολόδικό μου έργο, δίχως να ανφέρω την πηγή, πρόκειται για κλεψιά; Τα περισσότερα έργα περιέχουν στίχους από τραγούδια στα οποία δεν αναφέρουν σχεδόν ποτέ την πηγή. Κλεψιές κι αυτά; Για εμένα εδώ δεν πρόκειται για κλεψιά τού Καζαντζάκη αλλά για κακοπιστία τού Λιαντίνη.