Οι Μουσουλμάνοι θα μπορούσαν, ως μειονότητα, να μην γιορτάζουν καν τις εθνικές εορτές, ειδικά την Ελληνική Επανάσταση με τις σφαγές των Μουσουλμάνων. Το ότι γιορτάζουν με γαλανόλευκες σημαίες, αν και χωρίς σταυρό, μπορούμε να το θεωρούμε ευτύχημα και ως ένδειξη ότι αν δεν νιώθουν Έλληνες εθνικά, έστω νιώθουν οτι είναι πολίτες της Ελλάδας.
Πρέπει να διδάσκεται το μάθημα των Θρησκευτικών στο δημόσιο σχολείο;
- Thread starter Στράτης
- Start date
- Status
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Οι Μουσουλμανοι ,υποτιθεται ,ειναι ΕΛΛΗΝΕΣ ΠΟΛΙΤΕΣ.
Η Εθνεγερσια,Ναπολεων,,ΔΕΝ ειναι θρησκευτικη εορτη,ειναι ΕΘΝΙΚΗ ΕΟΡΤΗ,ΕΘΝΙΚΗ αργια κτλ...
?Δεν ηταν επι ισοις οροις ο πολεμος ,αγαπητε συμφορουμιτη.Οι Ελληνες δεν εσφαξαν τους Μουσουλμανους απο κεφι, γιατι ηταν Μουσουλμανοι
η για να τους υποδουλωσουν.Τη ζωη τους πισω ηθελαν!!!
Οι Ελληνες ξεσηκωθηκαν και πολεμησαν εναντιον ενος τυρρανικου καθεστωτος που τους αλυσοδεσε και κυριολεκτικα ΚΑΙ ΠΟΛΙΤΙΣΜΙΚΑ ,που τους ταπεινωνε ,τους στραγγιζε,τους υποβιβασε στη βαρβαροτητα και τους κατεσφαζε επειδη αυτοι εμειναν Χριστιανοι.
Ειναι βλασφημια να μιλας ετσι για το δικαιο αγωνα ενος λαου που κακοποιηθηκε οσο λιγοι ανα την Ιστορια και καταστραφηκε,οπως ολη η Νοτια Βαλκανικη , χανοντας το τρενο της πολιτισμικης ακμης ολης της Ευρωπης απο τους "πολιτισμενους"Μουσουλμανους Τουρκους...
Το δικαιο του ελληνικου αγωνα ,αλλωστε,το απεδειξε η οξυτατη πολεμικη της Ιερας Συμμαχιας του μισανθρωπου Μεττερνιχ,που ηθελε να φιμωσει καθε προσπαθεια οποιουδηποτε φτωχου λαου για κοινωνικη η εθνικη χειραφετηση.Το αποδεικνυει η δολοφονια του ηρωικου Ρηγα.Το αποδεικνυει και ο διεθνης ξεσηκωμος ολης της ευρωπαικης πνευματικης ελιτ υπερ των Ελληνων-αποτροπιασμενη ολη η κοινη γνωμη της Ευρω[πης απο το μουσουλμανικο "πολιτισμο"
του γιαταγανιου κ της σφαγης...(βλεπε Χιος,Ψαρα,Τριπολη το 1776,Σουλι,Σαμος ,παιδομαζωμα)
Εκτος αν παραδεχεσαι εμμεσως οτι η μουσουλμανικη θρησκεια ειναι και επιλογη πολιτικη ,οποτε σαφως και αντιβαινει καθε συμφεροντος εθνικου,σαφως και πρεπει να απομακρυνθουν στοιχεια που νιωθουν εαυτους Τουρκους και δρουν υπερ της Τουρκιας μεσα σε εδαφος ελληνικο.
Επιπλεον μην περιμενεις απο εμενα να δεχθω μια κουλτουρα που κηρυττει τη γυναικα κατωτερη απο τον αντρα,που νομιμοποιει ελεω Θεου τη βια ,που εξευτελιζει κ πολεμα τον ερωτα,τη χαρα ,τον πολιτισμο κ κηρυττει θανατο σε οποιον εχει αλλη αποψη(απιστος).Για μενα ειναι εξισου γενοκτονικη αυτη η λογικη κ εχει αιματοκυλησει κτα χωματα της πατριδας μου 400 χρονια κ εξισου αιματοκυλαει τον κοσμο σημερα..
Την εχουμε ξανακανει αυτη τη συζητηση ,μην επαναλαμβανομαστε.
Την εχουμε ξανακανει αυτη τη συζητηση ,μην επαναλαμβανομαστε.
Η ελληνικη σημαια ειναι η γαλανολευκη με το σταυρο.Σε οποιον δεν αρεσει -μεταναστευει ,πολιτογραφειται πολιτης αλλης χωρας και καλη του τυχη.
Γιατι να χαλαμε τις καρδιες μας??
Last edited:
Κατά μιαν εκδοχή, σε όποιον δεν του αρέσει, την αλλάζει.
Άλλωστε δεν είναι κανα αρχαίο μνημείο. Έχει μια σύντομη ιστορία, λιγότερη από 200 ετών. Ούτε καν, καθώς η συγκεκριμένη είναι αυτή "της θάλασσας".Παρεμπιπτόντως, την αγαπώ την σημαία μας, ακόμα και με τον σταυρό. Την μέρα που θα πούμε να βγάλουμε τον σταυρό, βέβαια, θα ψηφίσω να φύγει το συγκεκριμένο σύμβολο. Οι χριστιανοί ας έχουν το σύμβολό τους, κι οι Έλληνες ας έχουμε το δικό μας.
Εγώ δεν φεύγω από τον τόπο μου. Εδώ είναι η καρδιά μου.
Εστω,την αλλαζεις ως κρατος με δημοψηφισμα,οπου θα μπορουν να αντιπαρατεθουν οι αποψεις κ να γινει επιλογη απο τους ιδιους τους Ελληνες!
Με χρι τοτε ομως,σημαια του κρατους ειναι αυτη η "δυσαρεστη με το σταυρο "κι ειναι εκνομο να την παραποιουμε!
Δε γινεται να αλλαζει για να μη δυσαρεστουνται οι Μουσουλμανοι,Ινδουιστες,Ζωροαστρες,ανιμιστες κι ο,τιδηποτε μας προκυψει! Αλλωστε ο σταυρος ειναι κ ωραιοτατο αισθητικο μοτιβο!Υπαρχει σε απειρες σημαιες!
Με χρι τοτε ομως,σημαια του κρατους ειναι αυτη η "δυσαρεστη με το σταυρο "κι ειναι εκνομο να την παραποιουμε!
Δε γινεται να αλλαζει για να μη δυσαρεστουνται οι Μουσουλμανοι,Ινδουιστες,Ζωροαστρες,ανιμιστες κι ο,τιδηποτε μας προκυψει! Αλλωστε ο σταυρος ειναι κ ωραιοτατο αισθητικο μοτιβο!Υπαρχει σε απειρες σημαιες!
Αναρωτιεμαι με ποιον τροπο θα σε εκτελουσαν αν τολμουσες να αξιωσεις απο την Τουρκικη σημαια την ημισεληνο!Θα γινοσουν πρωταγωνιστης σε διατριβη "100τροποι για να πεθανετε αργα κ βασανιστικα!
Ή πρωταγωνιστης στο σικουελ του ΕΞΠΡΕΣ του ΜΕΣΟΝΥΧΤΙΟΥ!Νot bad για σενα που εισαι και σινεφιλ,εε;
Ή πρωταγωνιστης στο σικουελ του ΕΞΠΡΕΣ του ΜΕΣΟΝΥΧΤΙΟΥ!Νot bad για σενα που εισαι και σινεφιλ,εε;
Last edited:
Καταρχάς, ποτέ δεν είπα ότι ο αγώνας του 1821 δεν ήταν δίκαιος ή ότι γίνονταν μόνο σφαγές Μουσουλμάνων αμάχων. Απλά ανέφερα ότι αυτές οι σφαγές μπορεί να έκαναν κάποιους Μουσουλμάνους απρόθυμους να γιορτάσουν αυτή την εορτή, κάτι που δεν γίνεται και άρα πρέπει να μας προκαλεί χαρά και όχι γκρίνια για λεπτομέρειες.
Κατά δεύτερον, θα διαφωνήσω σχετικά με τις σφαγές Χριστιανών. Γίνονταν μεν, αλλά δεν ήταν τόσο εκτεταμένες όσο τις παρουσιάζεις, για τον απλό λόγο ότι τα οικονομικά της αυτοκρατορίας βασίζονταν στην φορολογία των χριστιανών. Άρα, δεν είχαν όφελος να διώκουν τους Χριστιανούς. Βέβαια, όταν γίνονταν εκστρατείες στην Ελλάδα, είτε ενάντια σε εξωτερικούς εχθρούς (Βενετία) ή εσωτερικούς (Κλέφτες), φυσικό είναι τα άτακτα Οθωμανικά στρατεύματα, κυρίως τα Αλβανικά, να διαπράττουν σφαγές και πλιάτσικο. Αλλά οι Οθωμανοί ποτέ, μέχρι την επικράτηση των Νεότουρκων, δεν σκόπευαν στην ολοκληρωτική εξόντωση του Χριστιανικού στοιχείου, απλά γιατί τους συνέφερε.
Επίσης, το Οθωμανικό κράτος ήταν πολλοί πιο ανεκτικό σε ξένες θρησκείες από ότι άλλα ευρωπαϊκά κράτη. Ενώ στην Δυτική Ευρώπη γίνονταν λυσσαλέοι πόλεμοι ανάμεσα σε καθολικούς και προτεστάντες και διώκονταν οι Εβραίοι, η Οθωμανική αυτοκρατορία σέβονταν τον χριστιανισμό και πρόσφερε καταφύγιο σε αρκετούς Εβραίους.
Φυσικά, με το πέρασμα των χρόνων, όπως και σε κάθε κράτος, έτσι και στην άλλοτε ακμάζουσα Οθωμανική αυτοκρατορία εμφανίστηκε το φαινόμενο της διαφθοράς. Μαζί του εμφανίστηκαν και φυγοκεντρικές τάσεις. Οι διεφθαρμένοι αξιωματούχοι, πολλές φορές ανεξάρτητοι από την κεντρική κυβέρνηση, καταπίεζαν αρκετά τον Ελληνικό πληθυσμό. Παρόλαυτα, είναι ακραίο να πούμε ότι οι Έλληνες στραγγαλίζονταν όταν μπορούσαν να διατηρήσουν την θρησκεία τους και να έχουν μια αυτονομία (δημογεροντίες) που άλλοι λαοί σε άλλες πολυεθνικές αυτοκρατορίες θα ζήλευαν.
Ο Μέττερνιχ δεν ήταν μισάνθρωπος. Απλά ήταν γνώστης του Realpolitik. Μετά τους Ναπολεόντειους πολέμους και τις αναταραχές και ανακατατάξεις που έγιναν, οι Μεγάλες Δυνάμεις της Ευρώπης ήθελαν σταθερότητα και ειρήνη. Για να υπάρχει ειρήνη (σύμφωνα με τον Μέττερνιχ), έπρεπε να μην επιτραπεί η διασάλευση της τάξης στην Ευρώπη με επαναστάσεις ή εξεγέρσεις. Για αυτόν τον λόγο, οι ηγεμόνες της Ευρώπης έπρεπε να καταπνίγουν τέτοιες επαναστάσεις. Μη φιλελεύθερο; ναι. Μη αποτελεσματικό; Έτσι και έτσι. Θα μπορούσε να πει κάποιος ότι αυτό το δόγμα του Μέττερνιχ δεν σταμάτησε εξεγέρσεις (κοινωνικές ή εθνικές) και στο τέλος ανατράπηκε και ο ίδιος. Αλλά απεφεύχθη ένας μεγάλος Ευρωπαϊκός πόλεμος όλα αυτά το χρόνια. Και επί της ευκαιρίας, μετά το 1821, ο Μέττερνιχ είχε σκέψεις η Ελλάδα να αντικαταστήσει την Οθωμανική αυτοκρατορία. Αυτό δε το έκανε λόγω φιλελληνισμού, αλλά από Realpolotik. Ούτε μισούσε ούτε αγαπούσε τους Έλληνες.
Και οι Έλληνες και οι Τούρκοι έκαναν σφαγές. Είναι ένα δυστυχές γεγονός αλλά και οι δύο πλευρές αλληλοσφάζονταν, ακριβώς επειδή ο αγώνας ήταν εθνικός. Εθνικός αγώνας χωρίς σφαγές δεν γίνεται. Βλέπε Γιουγκοσλαβία. Φυσικά οι Έλληνες δεν είχαν οργανωμένο κράτος και τακτικό στρατό, όπως οι Τούρκοι, αλλά αυτό αν και κάνει τις Τουρκικές σφαγές πιο αποτρόπαιες και τις Ελληνικές λίγο πιο δικαιολογήσιμες, δεν γίνεται να ξεχνάμε η να δικαιολογούμε τελείως τις Ελληνικές σφαγές ως απλά ψεγάδια και να προβάλουμε μόνο τις τουρκικές ως απόδειξη της "βαρβαρότητας" τους.
Προσπαθώ να είμαι αντικειμενικός. Ετσι πρέπει να είναι ο κάθε άνθρωπος.
1) Το να υπάρχουν μειονότητες που δεν νιώθουν ότι είναι εθνικά μέρος της πλειονότητας είναι φυσιολογικό. Πρέπει οι Κούρδοι στην Τουρκία να παραδεχτούν ότι είναι Τούρκοι και όχι Κούρδοι;
2) Δεν βλέπω γιατί όσοι νιώθουν Τούρκοι πρέπει να απομακρυνθούν από την Ελλάδα αφού δεν καταπατούν τους νόμους του κράτους; Μήπως η Τουρκία πρέπει να διώξει όλους τους Κούρδους;
3) Με την συνθήκη της Λωζάννης πρέπει να προστατεύουμε την Μουσουλμανική μειονότητα στην Θράκη. Άσχετα αν οι Τούρκοι παραβίασαν την συνθήκη με την μη προστασία του Ελληνισμού της Κωνσταντινούπολης (Ιστανμπούλ). Η πολιτική της αντεκδίκησης δεν οδηγεί πουθενά.
Παραβλέπεις τα πόσα πολλά έχει κάνει ο Αραβικός πολιτισμός για την ανθρωπότητα και επικεντρώνεσαι σε στερεότυπα που έχουν εδραιωθεί τα τελευταία χρόνια λόγω της επικέντρωσης σε ακραίες Τζιχαντιστικές ομάδες. Οι Τούρκοι, παρόλα τα ελαττώματα της δημοκρατίας τους, έχουν έναν σχεδόν δυτικό τρόπο ζωής παρότι είναι Μουσουλμάνοι. Το ίδιο και στην Ινδονησία.
Last edited:
Κι ερχόμαστε φίλοι πάλι σ’ αυτό το μετερίζι, όπου σύμβολα και πίστεις και σύνορα και όρια χωρίζουν. Κι αν οι άλλοι θέλουν αυτό κι αν οι άλλοι κάνουν αυτό, εμείς πρέπει να θέλουμε και να κάνουμε το ίδιο;
Τι είδους λογική είναι αυτή; Και ποιόν δάσκαλο τέτοιας μισαλόδοξης ιδεολογίας θα εμπιστευόταν νουνεχής γονιός, να διδάξει το παιδί του τις θρησκείες, τα προοδευτικά σε εισαγωγικά Θρησκευτικά που προτείνει αυτό το νήμα;
Ας γίνουμε λίγο πιο σοβαροί. Κι ως πότε θα διαιωνίζεται η παράδοση του μίσους; Πού το βλέπουν οι υποστηρικτές του να σταματάει; Στην επανάκτηση των Μικρασιατικών εδαφών ίσως; Έγινε στις αρχές του εικοστού αιώνα αυτή η απόπειρα και το μόνο που κατάφερε ήταν έναν τρομακτικό ξεριζωμό, απ’ τον οποίο κανείς δεν έχει συνέλθει. Ούτε οι μεν, ούτε οι δε...Αυτό είναι το νικηφόρο μήνυμα των καθαρόαιμων λύσεων. Πόνος και βίαιη ανατροπή των ζωών όχι ενός και δυό, αλλά τεράστιου αριθμού ανθρώπων. Αν μη τι άλλο να μαθαίνουμε απ’ τα λάθη μας... Πόσα τέτοια ν’ αντέξει η μικρή γωνιά με τους λιγοστούς ανθρώπους της, που λέγεται Ελλάδα;
Δεν έχω κανένα μίσος, αν συνεχώς ρυθμίζω τις καλές μου σχέσεις. Αν θέλω ν’ ανοίξω καυγά, τον ανοίγω σε δευτερόλεπτα. Αν θέλω να φτιάξω χάσμα άλλο τόσο. Ποιόν συμφέρει αυτή η πολιτική; Τους ανθρώπους πάντως όχι.
Μερικές φωνές είναι σαν σκυλιά που αλυχτούν σε έρημο χιονισμένο τοπίο. Παγώνουν όλα.
Φύσει και θέσει αντίθετη.
Τι είδους λογική είναι αυτή; Και ποιόν δάσκαλο τέτοιας μισαλόδοξης ιδεολογίας θα εμπιστευόταν νουνεχής γονιός, να διδάξει το παιδί του τις θρησκείες, τα προοδευτικά σε εισαγωγικά Θρησκευτικά που προτείνει αυτό το νήμα;
Ας γίνουμε λίγο πιο σοβαροί. Κι ως πότε θα διαιωνίζεται η παράδοση του μίσους; Πού το βλέπουν οι υποστηρικτές του να σταματάει; Στην επανάκτηση των Μικρασιατικών εδαφών ίσως; Έγινε στις αρχές του εικοστού αιώνα αυτή η απόπειρα και το μόνο που κατάφερε ήταν έναν τρομακτικό ξεριζωμό, απ’ τον οποίο κανείς δεν έχει συνέλθει. Ούτε οι μεν, ούτε οι δε...Αυτό είναι το νικηφόρο μήνυμα των καθαρόαιμων λύσεων. Πόνος και βίαιη ανατροπή των ζωών όχι ενός και δυό, αλλά τεράστιου αριθμού ανθρώπων. Αν μη τι άλλο να μαθαίνουμε απ’ τα λάθη μας... Πόσα τέτοια ν’ αντέξει η μικρή γωνιά με τους λιγοστούς ανθρώπους της, που λέγεται Ελλάδα;
Δεν έχω κανένα μίσος, αν συνεχώς ρυθμίζω τις καλές μου σχέσεις. Αν θέλω ν’ ανοίξω καυγά, τον ανοίγω σε δευτερόλεπτα. Αν θέλω να φτιάξω χάσμα άλλο τόσο. Ποιόν συμφέρει αυτή η πολιτική; Τους ανθρώπους πάντως όχι.
Μερικές φωνές είναι σαν σκυλιά που αλυχτούν σε έρημο χιονισμένο τοπίο. Παγώνουν όλα.
Φύσει και θέσει αντίθετη.
Όντως, κάτω η μισαλλοδοξία πια. Και τα σύμβολα πρέπει να τους χωράνε όλους που υποτίθεται πως πρέπει να τους ενώνουν.
@Διατσεντα αν σε φοβιζουν αυτου του ειδους οι συζητησεις δεν περνεις απλα μερος.Αφου περνεις μερος ομως τοτε πρεπει να τα δεχεσαι ολα.Το πρωτο ποστ μου που συμπεριλαμβαναι κι εσενα δεν ηταν ειρωνικο.Το δευτερο ηταν ειρωνικο και απαντουσα στην Ιζι ενα μελος που πιστευω μετα απο 1,5-2 χρονια εχει καταλαβει ποτε προσπαθω να προσβαλω τον αλλον και ποτε οχι (σχεδον ποτε).
Επισης με αυτα που διαβαζω απο μερικους εδω μεσα νομιζω πως οντως πρεπει να μας ψεκαζουν τελικα.
Υ.Γ Παλι καλα που απανταμε στην ερωτηση του Στρατη
Υ.Γ 1 Φαντινα χανεις τον χρονο σου.
Επισης με αυτα που διαβαζω απο μερικους εδω μεσα νομιζω πως οντως πρεπει να μας ψεκαζουν τελικα.
Υ.Γ Παλι καλα που απανταμε στην ερωτηση του Στρατη
Υ.Γ 1 Φαντινα χανεις τον χρονο σου.
Καλησπέρα σε όλους.
Εθνικό ζήτημα απ' το πουθενά βρε παιδιά;
[Άσχετο. Πριν από λίγο, με σταματούν οι Δίας... άρπαξα ατάκα τρελή:
– Παρακαλώ, κατεβείτε απ' τη μηχανή και βγάλτε το κλειδί.
– Καλησπέρα. Τι έγινε βρε παιδιά;
– Παρακαλώ, σηκώστε την μπλούζα... αργά...
– Παρακαλώ, ανοίξτε την τσάντα... αργά, αργά...
– Τι έγινε βρε παιδιά, σπίτι πάω...
– Παρακαλώ... παρακαλώ... Εντάξει, μπορείτε να φύγετε κύριε.
(εδώ ήρθε η ατάκα)
– Κύριε, αυτές οι μηχανές είναι για ινδιανάκια... καλό σας βράδυ.
(χοχο χο Θεός ο τύπος)].
Σημ. Φαντάζομαι πως αν την κάψω δεν θα υπάρχει πρόβλημα κανένα. Σύμβολα, σύνορα, πατρίδες, είναι εργαλεία φανατισμού; μήπως αναρχισμού ή μόδας; /
Το βιβλίο των Θρησκευτικών, μπορεί να καταργηθεί, αν είναι εργαλείο φανατισμού· μπορεί να γεννηθεί ένα άλλο από την αρχή (από πανεπιστημιακούς, ιστορικούς, θεολόγους, εκπαιδευτικούς, μαθητές, γονείς, εξωγήινους, όλοι οι καλοί χωράνε).
Τα άλλα, πατρίδα, πίστη, άθεοι, Χριστιανοί, μαύροι, άσπροι, κόκκινοι, που είναι αλυσοδεμένοι;
Αν κάποιος θέλει το βιβλίο με την επίσημη Θρησκεία του, τη σημαία, την πατρίδα, γιατί να είναι ο ασόβαρος και ο εθνικιστής; (ευχαρίστως να πιάσουμε αυτή την κουβέντα, και το πιθανότερο θ' αλλάξουν οι ρόλοι).
Σημ.2 Διατσέντα. Πότε πρότεινε το νήμα ένα βιβλίο Θρησκευτικών σε εισαγωγικά;
Δημοσκόπηση είναι, αν η γνώμη του Στράτη είναι ολόκληρο νήμα, και πάλι, ποιο βιβλίο παρουσίασα που πρέπει να χωθεί σε μαύρα εισαγωγικά;
Και γιατί ν' ανοίξουμε καβγά; Απλώς ζέστα έχει.
Εθνικό ζήτημα απ' το πουθενά βρε παιδιά;
[Άσχετο. Πριν από λίγο, με σταματούν οι Δίας... άρπαξα ατάκα τρελή:
– Παρακαλώ, κατεβείτε απ' τη μηχανή και βγάλτε το κλειδί.
– Καλησπέρα. Τι έγινε βρε παιδιά;
– Παρακαλώ, σηκώστε την μπλούζα... αργά...
– Παρακαλώ, ανοίξτε την τσάντα... αργά, αργά...
– Τι έγινε βρε παιδιά, σπίτι πάω...
– Παρακαλώ... παρακαλώ... Εντάξει, μπορείτε να φύγετε κύριε.
(εδώ ήρθε η ατάκα)
– Κύριε, αυτές οι μηχανές είναι για ινδιανάκια... καλό σας βράδυ.
(χοχο χο Θεός ο τύπος)].
Σημ. Φαντάζομαι πως αν την κάψω δεν θα υπάρχει πρόβλημα κανένα. Σύμβολα, σύνορα, πατρίδες, είναι εργαλεία φανατισμού; μήπως αναρχισμού ή μόδας; /
Το βιβλίο των Θρησκευτικών, μπορεί να καταργηθεί, αν είναι εργαλείο φανατισμού· μπορεί να γεννηθεί ένα άλλο από την αρχή (από πανεπιστημιακούς, ιστορικούς, θεολόγους, εκπαιδευτικούς, μαθητές, γονείς, εξωγήινους, όλοι οι καλοί χωράνε).
Τα άλλα, πατρίδα, πίστη, άθεοι, Χριστιανοί, μαύροι, άσπροι, κόκκινοι, που είναι αλυσοδεμένοι;
Αν κάποιος θέλει το βιβλίο με την επίσημη Θρησκεία του, τη σημαία, την πατρίδα, γιατί να είναι ο ασόβαρος και ο εθνικιστής; (ευχαρίστως να πιάσουμε αυτή την κουβέντα, και το πιθανότερο θ' αλλάξουν οι ρόλοι).
Σημ.2 Διατσέντα. Πότε πρότεινε το νήμα ένα βιβλίο Θρησκευτικών σε εισαγωγικά;
Δημοσκόπηση είναι, αν η γνώμη του Στράτη είναι ολόκληρο νήμα, και πάλι, ποιο βιβλίο παρουσίασα που πρέπει να χωθεί σε μαύρα εισαγωγικά;
Και γιατί ν' ανοίξουμε καβγά; Απλώς ζέστα έχει.
@ Ντοστογιέφσκι: Δεν κατανοώ τι μου καταλογίζεις σε σχέση με σένα. Επίσης δεν κατανοώ πού είδες να φοβάμαι. Γενικά δεν μιλώ για να συγκρούομαι. Και δεν ξέρω γιατί μου προτείνεις να μην μετέχω. Νόμιζα ανοιχτό βήμα είναι εδώ. Εγώ δεν είπα σε κάποιον που διαφωνώ να μην μετέχει αν δεν του αρέσουν όσα λέγω. Δεν έχω ασχοληθεί με το σχόλιό σου καθόλου. Ίσως αν διάβαζες όσα έχω γράψει με λιγότερη εμπάθεια. Τα σχόλια του Μπου Ράντλυ και της Φαντίνας διέγειραν κάπως τις αντιδράσεις μου και οι εμπειρίες μου πάνω απ’ όλα. Οπότε δεν έχω κάτι να συζητήσουμε μαζί. Εξέφρασα τις απόψεις μου κι εσύ τις δικές σου. Το ότι δεν συναντιώνται δεν σημαίνει ότι θα μπω σε διαδικασία κάποιας οξείας προσωπικής λεκτικής ανταλλαγής πάνω στο θέμα μας τουλάχιστον. Γενικά προτιμώ όταν διαφωνώ να μιλώ επί της ουσίας κι όχι επι του προσωπικού. Δεν ξέρω δε γιατί το κάνεις εσύ, όταν εγώ δεν έχω δώσει τέτοιο έναυσμα ή μήπως έχω και δεν το θυμάμαι; Και δεν θα με διέγειραν τα όσα αρχικά έγραψαν οι Μπου Ράντλυ και Φαντίνα αν δεν ήσαν απ’ την θέση του εκπαιδευτικού που και οι δυό υπηρετούν απ’ ό,τι καταλαβαίνω. Και η Φαντίνα σαφώς δεν χάνει το χρόνο της. Έχει δικαίωμα και υποχρέωση να λέει την άποψή της, όπως κι εγώ κι ο κάθε άλλος τη δική του. Όπου συναντιόμαστε έχει καλά. Όπου όχι δεν θα συναντιόμαστε. Υπάρχει και μια ψηφοφορία που τρέχει εν παραλλήλω.
Στράτη είδες κάπου στα κείμενά μου να μιλώ για βιβλίο Θρησκευτικών; Αν κάπου το είδες τότε έχεις δίκιο. Μιλώ για προοδευτικό μάθημα Θρησκευτικών κι όχι μάθημα προσηλυτισμού που απ’ ό,τι κατάλαβα όλοι απεχθανόμαστε. Άρα τι είναι το ζήτημα σε σχέση με όσα λέγω; Μήπως να μπούμε στην ουσία κι όχι στις παρυφές της;
Και η ουσία στην δική μου παρέμβαση τουλάχιστον έχει να κάνει σε πρώτο επίπεδο με την παραδοσιακή λειτουργία του μαθήματος των Θρησκευτικών και πώς εγώ θα το έβλεπα κι έπειτα σε δεύτερο επίπεδο, ότι θεωρώ άπρεπο να συναρτάται το αν θα γίνει το μάθημα των Θρησκευτικών εργαλείο μύησης στον Χριστιανισμό σε σχέση με τις “απειλές” εθνικού χαρακτήρα στη Θράκη ή οπουδήποτε αλλού από τους Μουσουλμάνους. Αυτή είναι η άποψή μου. Ενοχλητική; Λυπάμαι. Να την σιωπήσω; Ποιός το λέει και γιατί;
Στοχαστικέ, υπήρξες εξαιρετικός συνομιλητής. Ήταν χαρά μου να μιλώ μαζί σου και μόνο γιατί διάβαζες καλά όσα σου έγραφα.
Στράτη είδες κάπου στα κείμενά μου να μιλώ για βιβλίο Θρησκευτικών; Αν κάπου το είδες τότε έχεις δίκιο. Μιλώ για προοδευτικό μάθημα Θρησκευτικών κι όχι μάθημα προσηλυτισμού που απ’ ό,τι κατάλαβα όλοι απεχθανόμαστε. Άρα τι είναι το ζήτημα σε σχέση με όσα λέγω; Μήπως να μπούμε στην ουσία κι όχι στις παρυφές της;
Και η ουσία στην δική μου παρέμβαση τουλάχιστον έχει να κάνει σε πρώτο επίπεδο με την παραδοσιακή λειτουργία του μαθήματος των Θρησκευτικών και πώς εγώ θα το έβλεπα κι έπειτα σε δεύτερο επίπεδο, ότι θεωρώ άπρεπο να συναρτάται το αν θα γίνει το μάθημα των Θρησκευτικών εργαλείο μύησης στον Χριστιανισμό σε σχέση με τις “απειλές” εθνικού χαρακτήρα στη Θράκη ή οπουδήποτε αλλού από τους Μουσουλμάνους. Αυτή είναι η άποψή μου. Ενοχλητική; Λυπάμαι. Να την σιωπήσω; Ποιός το λέει και γιατί;
Στοχαστικέ, υπήρξες εξαιρετικός συνομιλητής. Ήταν χαρά μου να μιλώ μαζί σου και μόνο γιατί διάβαζες καλά όσα σου έγραφα.
Last edited by a moderator:
Αυτό δεν κατάλαβα.
(δεν έχω πρόβλημα κανένα, απλώς δεν κατάλαβα)
Υπάρχει πιο ξεκάθαρη τοποθέτηση απ’ αυτό που δεν καταλαβαίνεις αγαπητέ Στράτη; Δεν καταλαβαίνεις πως αμφισβητώ, ότι ένας δάσκαλος μισαλλόδοξης ιδεολογίας μπορεί εύκολα να εκδυθεί της ιδεολογίας του και να διδάξει αντικειμενικά την επιστήμη των θρησκειών από καταβολής κόσμου; Κι επανέρχομαι για να το κάνω πιο ξεκάθαρο. Ένα μάθημα που γίνεται με τη σκιά μισαλλόδοξων απόψεων μόνο προοδευτική διδασκαλία των Θρησκειών δεν θα είναι. Θα είναι προοδευτικό σε εισαγωγικά. Μαύρα ή ό,τι άλλο σ’ αρέσει. Δεν με ενδιαφέρει το χρώμα τους.
Όμως πέρα απ’ αυτό και για τον καλό διάλογο, παρατηρώ πώς δυο άνθρωποι, εννοώ Στράτης και Ντοστογιέφσκι, μου καταλογίζετε κάτι που δεν είπα και δεν έκανα. Παρ’ όλα αυτά επεξήγησα και παρ’ ότι επεξήγησα δεν είδα καμμιά διόρθωση των λεγομένων σας απένταντί μου.
Πώς να το εκλάβω;
Όμως πέρα απ’ αυτό και για τον καλό διάλογο, παρατηρώ πώς δυο άνθρωποι, εννοώ Στράτης και Ντοστογιέφσκι, μου καταλογίζετε κάτι που δεν είπα και δεν έκανα. Παρ’ όλα αυτά επεξήγησα και παρ’ ότι επεξήγησα δεν είδα καμμιά διόρθωση των λεγομένων σας απένταντί μου.
Πώς να το εκλάβω;
Last edited:
Πάλι βάζεις λέξεις που δεν χρησιμοποιώ στο στόμα μου. Ξέρουμε και οι δυό καλά ελληνικά νομίζω. Είπα λοιπόν ότι το νήμα εισάγει ένα μάθημα Θρησκευτικών που δεν θα είναι προσηλυτιστικό. Αν αυτό το μάθημα το κάνει μισαλλόδοξος δάσκαλος που δεν αποποιείται της ιδεολογίας του, τότε αυτό που το νήμα σου θέλει προοδευτικό, θα γίνει “προοδευτικό”. Και προσωπικά δεν ασχολήθηκα καθόλου με οποιοδήποτε βιβλίο, που σημαίνει δεν σχολίασα αν κάποιο βιβλίο πρέπει να καταργηθεί ή αλλαχθεί. Νομίζω πιο ξεκάθαρη τοποθέτηση δεν γίνεται.
Και ναι θα ήθελα ένας έστω απ’ τους δυο σας να αναγνωρίσει ότι μου καταλόγισε λάθος κουβέντες.
Ευχαριστώ εκ των προτέρων.
Και ναι θα ήθελα ένας έστω απ’ τους δυο σας να αναγνωρίσει ότι μου καταλόγισε λάθος κουβέντες.
Ευχαριστώ εκ των προτέρων.
Πάντως, εάν το δημοσκοπικό δείγμα θα ήταν αντιπροσωπευτικό, προφανώς και δεν θα πρέπει να υποχρεώνονται οι μισοί να διδάσκονται υποχρεωτικά ένα μάθημα θρησκευτικού περιεχομένου, και δει χριστιανικό, εφόσον δεν το επιθυμούν. Ετσι;
Καλά, δεν επιμένω (δέχομαι πως εγώ έχω πρόβλημα)
Προσωπική εκτίμηση (τα παρακάτω τα λέω εγώ / ΔΕΝ αναφέρομαι σε κανένα μέλος, για αντίθετη γνώμη που ίσως έχει)
Δεν είδα πουθενά στο νήμα, εκπαιδευτικούς-δασκάλους τέρατα και νηπιοφάγους· το ν' αγαπά κάποιος την πατρίδα του, να έχει πίστη, να δέχεται τα σύμβολα και τους νόμους, δεν τον κάνει κάτι αξιοπερίεργο, όλα αυτά δεν είναι προνόμια των ξυρισμένων.
Η γνώση της εξέλιξης των κοσμοθεωριών και το πώς αυτή θα έρθει στα παιδιά, αν συνδέεται με τις μικροπολιτικές των γείτονων χωρών, για να μετατραπεί σε μάθημα/μύηση στην κυρίαρχη ως λέγεται θρησκεία της χώρας, συγχώρεσέ με κι επίτρεψέ μου να θεωρώ κοντόθωρη λογική.
Επίσης ποιός συνάρτησε την προσήλωση κάποιου σε σύμβολα και νόμους κλπ που λες με κάποιους ξυρισμένους, που κατανοώ ποιούς εννοείς. Εγώ πάντως δεν το έκανα. Δεν είναι στο ήθος μου εξ άλλου. Αντίθετα εσύ πάλι προσδίδεις στη μόδα ή στους αναρχικούς την αντίθεση με τη χρήση των συμβόλων, των θρησκειών κι εγώ δεν ξέρω ποιών άλλων για να καθηλώνονται πολιτικές απελευθέρωσης των ανθρώπων από χρόνιες αγκυλώσεις. Ωραία λοιπόν. Εσύ υπαινίσεσαι ότι οι θέσεις μου είναι είτε μοδάτες, είτε αναρχικές. Κι εγώ υπαινίσσομαι ότι το άλλο είναι χρυσαυγίτικο;...Δεν είμαστε σοβαροί. Είμαστε;
Κι εγώ τώρα τι να κάνω; Δήλωση τι είμαι; Συγνώμη, δεν θα το κάνω. Σίγουρα είμαι ένας άνθρωπος που θέλει η χώρα του να ελευθερωθεί. Αυτό στο υπογράφω με όσες υπογραφές θες. Ενταγμένη δεν θα με βρεις μακάρι να ψάξεις ή να υποθέσεις ό,τι κι όπου θες. Στην ηλικία που είμαι ξέρω τι θέλω πια και δεν ξεγελιέμαι εύκολα.
Σ’ ενόχλησε ότι υπαινίχθηκα τη προοδευτικότητα των Θρησκευτικών που προτείνει το νήμα σε εισαγωγικά; Το παίρνω πίσω, αν εσύ λοιπόν που κάνεις την πρόταση ανοίγοντας το νήμα την υπερασπιστείς απέναντι στους μισαλλόδοξους. Κι εκεί θα υποκλιθώ πράγματι στην αντικειμενικότητα της σκέψης σου.
Επίσης ποιός συνάρτησε την προσήλωση κάποιου σε σύμβολα και νόμους κλπ που λες με κάποιους ξυρισμένους, που κατανοώ ποιούς εννοείς. Εγώ πάντως δεν το έκανα. Δεν είναι στο ήθος μου εξ άλλου. Αντίθετα εσύ πάλι προσδίδεις στη μόδα ή στους αναρχικούς την αντίθεση με τη χρήση των συμβόλων, των θρησκειών κι εγώ δεν ξέρω ποιών άλλων για να καθηλώνονται πολιτικές απελευθέρωσης των ανθρώπων από χρόνιες αγκυλώσεις. Ωραία λοιπόν. Εσύ υπαινίσεσαι ότι οι θέσεις μου είναι είτε μοδάτες, είτε αναρχικές. Κι εγώ υπαινίσσομαι ότι το άλλο είναι χρυσαυγίτικο;...Δεν είμαστε σοβαροί. Είμαστε;
Κι εγώ τώρα τι να κάνω; Δήλωση τι είμαι; Συγνώμη, δεν θα το κάνω. Σίγουρα είμαι ένας άνθρωπος που θέλει η χώρα του να ελευθερωθεί. Αυτό στο υπογράφω με όσες υπογραφές θες. Ενταγμένη δεν θα με βρεις μακάρι να ψάξεις ή να υποθέσεις ό,τι κι όπου θες. Στην ηλικία που είμαι ξέρω τι θέλω πια και δεν ξεγελιέμαι εύκολα.
Σ’ ενόχλησε ότι υπαινίχθηκα τη προοδευτικότητα των Θρησκευτικών που προτείνει το νήμα σε εισαγωγικά; Το παίρνω πίσω, αν εσύ λοιπόν που κάνεις την πρόταση ανοίγοντας το νήμα την υπερασπιστείς απέναντι στους μισαλλόδοξους. Κι εκεί θα υποκλιθώ πράγματι στην αντικειμενικότητα της σκέψης σου.
Άλλα λέω εγώ άλλα η γάτα μου. ΔΕΝ επιμένω σε τίποτα. Δέχομαι τα πάντα.
Θα πω τώρα και τα σαχλά μου, για να σε πολεμήσω με λάβαρα και μανουάλια.
Ας υποθέσουμε πως εγώ θέλω να καταργηθεί το μάθημα, να δηλώσω σ' ένα φόρουμ πως όσοι δηλώνουν (και έντονα) Χριστιανοί ή πατριώτες ή πως τα σύνορα πρέπει να είναι αυτά, πως τα σύμβολα είναι ιερά, τότε όλοι αυτοί -ειδικά αν είναι δάσκαλοι- είναι κίνδυνος για την εκπαίδευση των παιδιών ή πως δεν θα είναι ικανοί ή αντικειμενικοί, για διδασκαλία λόγω πίστης κ.λπ., ε, νομίζω πως είμαι άκυρος ή τουλάχιστον υπερβολικός και ίσως έχω άλλο σκοπό.
Αν έρθω και πω: εγώ έκαψα μια σημαία, δεν πιστεύω βρε αδερφέ, έσπασα ένα σύμβολο πίστης, ή ακόμα, φοράω βρακί με τη γαλανόλευκη, γιατί είμαι εθνικοανωμαλάρας και γουστάρω τρέλα, τότε θα είμαι απλά περίεργος; / αρκεί να μην είμαι από τους “άλλους” τους φανατικούς με τις εικόνες στα χέρια που τρέχουν σε κινηματογράφους και πλατείες;
Θα πω τώρα και τα σαχλά μου, για να σε πολεμήσω με λάβαρα και μανουάλια.
Ας υποθέσουμε πως εγώ θέλω να καταργηθεί το μάθημα, να δηλώσω σ' ένα φόρουμ πως όσοι δηλώνουν (και έντονα) Χριστιανοί ή πατριώτες ή πως τα σύνορα πρέπει να είναι αυτά, πως τα σύμβολα είναι ιερά, τότε όλοι αυτοί -ειδικά αν είναι δάσκαλοι- είναι κίνδυνος για την εκπαίδευση των παιδιών ή πως δεν θα είναι ικανοί ή αντικειμενικοί, για διδασκαλία λόγω πίστης κ.λπ., ε, νομίζω πως είμαι άκυρος ή τουλάχιστον υπερβολικός και ίσως έχω άλλο σκοπό.
Αν έρθω και πω: εγώ έκαψα μια σημαία, δεν πιστεύω βρε αδερφέ, έσπασα ένα σύμβολο πίστης, ή ακόμα, φοράω βρακί με τη γαλανόλευκη, γιατί είμαι εθνικοανωμαλάρας και γουστάρω τρέλα, τότε θα είμαι απλά περίεργος; / αρκεί να μην είμαι από τους “άλλους” τους φανατικούς με τις εικόνες στα χέρια που τρέχουν σε κινηματογράφους και πλατείες;
Γάτα δεν έχω. Προσπάθησα να μαζέψω έναν μαυρούλη απ’ το δρόμο, απέτυχα. Εξηφανίσθη. Τον έκανα σύμβολό μου τελευταία. Αλλά τι να σου πω. Ο,τιδήποτε. Δεν έχει νόημα πιο κει...
Δώσε ό,τι χαρακτηρισμό θέλεις. Δεν θα αντισταθώ. Δικαίωμά σου εξ άλλου.
Σκοπό δε να είσαι σίγουρος ότι έχω όσο και οι άλλοι, που μιλούν για όλα αυτά όντας αθώοι σε όλα. Εγώ όντως έχω σκοπό και μάλιστα ύπουλο.))
Γι’ αυτούς που περιγράφεις στη δεύτερη παράγραφο δεν θα τους όριζα περίεργους, όχι. Παραπλανημένους ίσως. Όμως το τι αγαπάμε μας χαρακτηρίζει, όπως και το πώς το αγαπάμε. Αλλά ποιά είμαι εγώ που διαβάζοντας μια παράγραφο θα κρίνω βαθμούς αγάπης, τρόπους αγάπης. Εγώ τη νοοτροπία κρίνω κι όχι τα άτομα. Κι όταν φυσικά μιλώ για δάσκαλους μισαλλόδοξους δεν μπορώ να το κατευθύνω στην Φαντίνα και τον Μπου Ράντλυ. Δεν τους ξέρω. Μιλώ γενικά. Αυτοί απλά διέγειραν τις σκέψεις μου αυτές.
Δώσε ό,τι χαρακτηρισμό θέλεις. Δεν θα αντισταθώ. Δικαίωμά σου εξ άλλου.
Σκοπό δε να είσαι σίγουρος ότι έχω όσο και οι άλλοι, που μιλούν για όλα αυτά όντας αθώοι σε όλα. Εγώ όντως έχω σκοπό και μάλιστα ύπουλο.
))Γι’ αυτούς που περιγράφεις στη δεύτερη παράγραφο δεν θα τους όριζα περίεργους, όχι. Παραπλανημένους ίσως. Όμως το τι αγαπάμε μας χαρακτηρίζει, όπως και το πώς το αγαπάμε. Αλλά ποιά είμαι εγώ που διαβάζοντας μια παράγραφο θα κρίνω βαθμούς αγάπης, τρόπους αγάπης. Εγώ τη νοοτροπία κρίνω κι όχι τα άτομα. Κι όταν φυσικά μιλώ για δάσκαλους μισαλλόδοξους δεν μπορώ να το κατευθύνω στην Φαντίνα και τον Μπου Ράντλυ. Δεν τους ξέρω. Μιλώ γενικά. Αυτοί απλά διέγειραν τις σκέψεις μου αυτές.
Τελικά, ποια η γνώμη σου;
Να καταργηθεί το μάθημα;
( Στο νήμα, όλοι είπαμε γνώμη, ακούστηκαν τα πάντα, να καταργηθεί, να αλλάξει ολόκληρο, να έχει κορμό την επίσημη Θρησκεία, προαιρετικό σαν μάθημα, / όλες οι απόψεις είναι ίσες, όλες σεβαστές, / που υπάρχει το πρόβλημα; Καβγά δεν βλέπω, διαβόλους, επίσης, δεν βλέπω. Έχουμε να χωρίσουμε τίποτα χωράφια; )
Σημ. Αν πιστεύω πως είμαι παραπάνω ευαισθητοποιημένος σαν άνθρωπος, και θεωρώ πως θίγομαι από κάποιες απόψεις, τότε φέρνω θέμα. Έχουνε γνώση οι φύλακες, οι συντονιστές δεν είναι τυχαία στη θέση τους.
Να καταργηθεί το μάθημα;
( Στο νήμα, όλοι είπαμε γνώμη, ακούστηκαν τα πάντα, να καταργηθεί, να αλλάξει ολόκληρο, να έχει κορμό την επίσημη Θρησκεία, προαιρετικό σαν μάθημα, / όλες οι απόψεις είναι ίσες, όλες σεβαστές, / που υπάρχει το πρόβλημα; Καβγά δεν βλέπω, διαβόλους, επίσης, δεν βλέπω. Έχουμε να χωρίσουμε τίποτα χωράφια; )
Σημ. Αν πιστεύω πως είμαι παραπάνω ευαισθητοποιημένος σαν άνθρωπος, και θεωρώ πως θίγομαι από κάποιες απόψεις, τότε φέρνω θέμα. Έχουνε γνώση οι φύλακες, οι συντονιστές δεν είναι τυχαία στη θέση τους.
- Status